José Mujica: Las cuestiones de derechos humanos como Guantánamo no pueden ser medidas por conveniencia política

José Mujica: Las cuestiones de derechos humanos como Guantánamo no pueden ser medidas por conveniencia política

    El dilema de Guantánamo ha copado el debate público de los últimos días. La posible llegada de cinco prisioneros de la cárcel estadounidense ha suscitado varias dudas al respecto: ¿hay antecedentes en el tema? ¿Qué marco jurídico ampara esta decisión? ¿Cómo será la vida de estas personas en nuestro país? En Perspectiva consultó al presidente José Mujica sobre el tema. En un principio, el primer mandatario aclaró que tiene fecha para reunirse con Obama el 12 de mayo, pero que es posible que no concurra dado que en pleno año electoral "todo se utiliza y no es conveniente", según dijo. Con respecto a la decisión relacionada al traslado de los presos de Guantánamo, Mujica aseguró que "es una causa justa ayudar al presidente de Estados Unidos a desfacer este entuerto" porque "reconocer Guantánamo sería una felonía desde el punto de jurídico".

    (emitido a las 8.37 hs.)

    EMILIANO COTELO:
    La noticia se ha convertido en el tema excluyente de la agenda política en los últimos días.

    A partir de un pedido formulado por el presidente de Estados Unidos, Barack Obama, el presidente Mujica se mostró dispuesto a que Uruguay reciba a cinco personas que hoy están recluidas en la cárcel de Guantánamo. De este modo, nuestro país se sumaría a otros con los cuales Washington viene negociando desde hace meses a efectos de vaciar esa prisión, cuestionada por casi toda la comunidad internacional y por el propio Obama, que en su primera campaña electoral, hace seis años, había prometido que la cerraría si llegaba a la Casa Blanca.

    El asunto resulta muy polémico. Estas personas que se afincarían en nuestro país fueron capturadas de manera irregular en diferentes países del mundo bajo el supuesto de que estaban vinculadas a actividades terroristas. Sin embargo no fueron sometidas a proceso dentro de Estados Unidos, pese a lo cual han permanecido retenidas y maltratadas durante varios años en la base que Washington ocupa en la isla de Cuba.

    ¿Quiénes son esas personas? ¿Cuál sería el sustento jurídico de ese acuerdo? ¿En qué condiciones vivirían acá? Esas son solo algunas de las preguntas que por estas horas atraviesan la sociedad y sobre las cuales vamos a conversar con el presidente Mujica.

    En primer lugar, ¿desde cuándo están teniendo lugar estas conversaciones con el Gobierno de Barack Obama?

    JOSÉ MUJICA:
    Desde hace bastante tiempo, probablemente cuatro meses.

    EC - La iniciativa fue del propio Obama. ¿Cómo le llegó a usted?

    JM - Llegó a través de su embajada.

    EC - ¿Cuál fue su primera reacción?

    JM - Estudiarlo. Y después de estudiarlo contestar positivamente.

    EC - ¿Usted contestó positivamente antes de que fuera una misión del Gobierno uruguayo a la propia Guantánamo, según se ha informado?

    JM - No, no, cuando dije "estudiarlo", incluye todo eso: informar a los servicios uruguayos, hacer los movimientos que correspondían, las averiguaciones, y después al final llegamos a la conclusión de que valía la pena por lo que estaba en juego. Además a esa altura Suiza, España, Eslovaquia, Portugal, Irlanda, Hungría, Alemania, Francia, Bulgaria –y dejo algunos latinoamericanos que no quiero nombrar– habían recibido gente en estas condiciones.

    A su vez, a esa altura habían vuelto a Afganistán, a Argelia, a Canadá, a Chad, a Irak, a Kuwait, a Arabia Saudita, a Somalía, a Sudán, a Yemen prisioneros que tenían ese origen. ¿Por qué no fueron todos de vuelta a sus respectivos países? Por las condiciones internas de esos países, por una razón de seguridad.

    Con todo ese cuadro, parecía que esta cuestión de derechos humanos, el poder contribuir para que esta irregularidad manifiesta que solamente puede cometer un país muy poderoso, porque a cualquier otro país que hubiera hecho esto lo hubieran enjuiciado en Naciones Unidas, etcétera. Pero todos sabemos que hay diferencias de acuerdo al tamaño.

    Además el presidente de Estados Unidos no las tiene todas consigo. La causa es válida, pero tiene que pasar por el filtro de una comisión del Senado que impone determinados criterios y determinadas condiciones. Me pareció que es una causa justa ayudar al presidente de Estados Unidos a desfacer este entuerto, sobre todo cuando hay muchísima gente que no está ni procesada ni jamás vio justicia ni nada por el estilo. Objetivamente, prácticamente, es una situación de secuestro. Con ese panorama de fondo tomamos la decisión.

    EC - Le menciono algunos de los cuestionamientos que ha recibido esta decisión suya. Usted dijo al pasar recién "ayudar al Gobierno del presidente Barack Obama, al Gobierno de Estados Unidos a desfacer este entuerto", pero algunos lo han planteado en términos bastante más breves: ¿cómo es eso de que un Gobierno de izquierda le está haciendo un favor al presidente de Estados Unidos?

    JM - Muchas veces lo hemos criticado y lo vamos a seguir criticando al Gobierno de Estados Unidos. Pero acá la gente que razona así nunca estuvo ni media hora en un calabozo de garrón. Vale bien la causa si se ve que hay gente que ha pasado 12, 13 años privada de libertad en condiciones increíbles, y eso es una verdadera vergüenza. Esa es la ayuda. Pero hay una cuestión de principios. Además yo dije una cosa por ahí, muy breve, de la cual sacaron conclusiones: paso la boleta…

    EC - Esa es otra de las preguntas, obviamente: ¿cómo es esta negociación?

    JM - … Y pasar la boleta literalmente significa extender un recibo. Extender el recibo significa que le pagarán o no le pagarán a uno. ¿Qué quería decir? La decisión estaba tomada y no estaba condicionada, pero en algún momento podemos decirle al Gobierno americano, desde una posición moral: "Por favor, traten de mejorar la relación con Cuba, acuérdense de gente que hay presa ahí". Ello no es ninguna condición, porque la decisión estaba tomada, es desde un punto de vista moral fuerte un pequeño país decirle a una gigantesca potencia: "Ayuden a distender las tensiones que tenemos".

    Es la misma actitud que hemos asumido con el conflicto de Colombia y en otras partes de la Tierra. No quiere decir que lo podamos lograr, quiere decir que no nos callamos, que utilizamos esto para desde una posición moral fuerte decir algo que creo que le hace bien a América.

    EC - Usted señala: "Esta no es una negociación en la que a cambio de recibir a estos presos provenientes de Guantánamo nosotros le exigimos al Gobierno de Estados Unidos que libere a esos tres pesos cubanos que tiene en su propio territorio".

    JM - ¡No, no, de ninguna manera! De la misma manera, cuando hablé con Raúl Castro en persona le dije: "Tenemos la decisión de dar una mano para que sigan vaciando la cárcel de Guantánamo". No lo fui a consultar, se lo comuniqué por delicadeza, pero la decisión estaba tomada. De la misma manera que cuando dije "paso la boleta" me refería a una actitud moral en la que queda colocado Uruguay.

    Puede ser que algún día lo vea… Mejor dicho: yo tengo fecha para ver al presidente Obama y es probable que no vaya porque el Uruguay está en año electoral y todo se utiliza, todo, y es probable que no sea conveniente. Pero tengo fecha, y la intención era decirle: "Mira, papapapá".

    EC - Su aspiración de que Estados Unidos libere a los tres cubanos que todavía siguen presos en Estados Unidos: Gerardo Hernández, Antonio Guerrero y Ramón Labañino, acusados de espionaje por la justicia de Estados Unidos, fue manifestada en esos términos, de aspiración, no como condición…

    JM - No, no, yo nunca puse ninguna condición de nada. Dije que el Uruguay podía aceptar. Las condiciones no existen de mi parte.

    EC - Pero cuando habló con el presidente de Cuba, Raúl Castro, ¿le mencionó que iba a plantear esta cuestión?

    JM - Le dije que iba a pedir que trataran de mejorar la relación con Cuba, que tiene múltiples aspectos. Este es uno, pero hay otros.

    EC - Sí; por ejemplo, el senador Sergio Abreu, del Partido Nacional, ha dicho que no comparte que usted haya puesto esa aspiración sobre la mesa, que además ni siquiera recogería un consenso nacional. En cambio sí podía haber puesto el reclamo del cese del bloqueo a Cuba, algo en lo que coincide todo el sistema político.

    JM - Desde luego que eso está incluido. Y además no puedo entender cosas que han pasado, no entiendo las dimensiones del puerto de Mariel que ha hecho Cuba con la ayuda de Brasil. Uno tiene que ver la realidad real y la realidad profunda, yo creo que empieza a haber condiciones para liquidar ese bloqueo. Sé que no las tiene todas consigo el Gobierno americano, como ningún Gobierno.

    EC - ¿Usted confirma que habló con la administración Obama del cese del bloqueo a Cuba?

    JM - No, yo con la administración Obama no he hablado nada. Tenía una en puerta una eventual conversación directa y es una de las cosas que yo incluía en mi agenda. Por eso dije "extiendo la boleta"; la boleta quiere decir extiendo un recibo; me lo tomarán o no. Desde luego, Uruguay no tiene estatura como para exigir, pero tiene una ética de pequeño país, derecho, y además tiene antecedentes esto. En el último año del Gobierno de Sanguinetti en el Uruguay se refugiaron cerca de 12 cubanos balseros, que la Marina norteamericana los tomó en el mar, los llevó a Guantánamo, los tuvo un tiempo allí y no los llevó a Estados Unidos, terminaron exiliados en el Uruguay. Y estuvo bien el Gobierno de Sanguinetti, mire que no estoy haciendo una crítica. ¿Era regular jurídicamente, etcétera…? No, estuvo bien el Gobierno de Sanguinetti. Estas son actitudes de ese tipo.

    EC - También ha habido en el debate de estos días algún planteos a propósito de la asimetría con la cual usted estaría considerando las cosas, porque reclama por cubanos presos en Estados Unidos, pero paralelamente no se conoce que haya habido reclamos por los presos políticos que la propia Cuba tiene en su interior.

    JM - No, no los he hecho. Considero que la cosa es distinta, y además no los favorecería. Pero la misma gente que hace eso una vez hizo una gestión, yo recibí una delegación diplomática, pero a posteriori me di cuenta de que lo único que interesaba era la gestualidad pública y más nada. Lo de los derechos humanos y todo lo demás no interesa, ¡lo que interesa es pu-bli-ci-dad! Lo mismo que en este caso: cuestiones de derechos humanos pasan por la trasquiladora de la conveniencia de carácter político. Y yo creo que eso hace mucho mal.

    EC - Está aludiendo a una gestión que se realizó ante la Presidencia por dirigentes del Partido Nacional para que usted recibiera a representantes del grupo de las Damas de Blanco.

    JM - Sí.

    EC - Usted recibió a esa delegación, eso le generó algunas turbulencias dentro del Frente Amplio, y no está conforme con la manera como esos dirigentes del Partido Nacional manejaron después el tema de manera pública.

    JM - Claro, porque si se quiere ayudar desde el punto de vista de los derechos humanos, lo que menos se hace es difusión periodística de asuntos que entrañan y que requieren negociaciones, etcétera. Esto lo sabe cualquiera, es así.

    EC - Mencionaba que si se reuniera con el presidente Obama eventualmente le plantearía la inquietud por los presos cubanos en cárceles de Estados Unidos. ¿Hay otros temas que podría plantear? Se ha especulado, por ejemplo, con determinados beneficios o determinadas decisiones que están pendientes en materia comercial en la relación bilateral.

    JM - ¡No, no, no! En realidad es muy difícil que yo vaya a hablar. Tengo fecha, pero de mi parte, dado el clima electoral que hay en el Uruguay, creo que no es conveniente. Pero me preocuparía por algunos problemas que ya he señalado en otra parte que ningún pequeño país puede enfrentar pero en los que los países centrales tienen una enorme responsabilidad en el mundo de hoy. No existe una agenda de problemas mundiales que necesitan consideraciones de un acuerdo, y si la humanidad no entra a plantear y a intentar solucionar esos problemas, largas van a ser la crisis y las consecuencias.

    Por ejemplo, ¿qué va a pasar con ese continente de plástico que se está organizando en el Pacífico, que supera las dimensiones de Europa? Y así le podría hacer una cadena de problemas. ¡El mundo está precisando una agenda y necesita gobernanza mundial! Eso no existe hoy, y esta es una responsabilidad de las grandes potencias.

    Yo sé que diciéndolo no se arregla, pero hay que decírselo y hay que machacar por eso. Porque la humanidad está entrando en un momento –no es para una conversación así…– en que tiene que empezar también a gobernar como especie, porque estamos todos en este barco que cada vez se achica más. ¡Esta es una responsabilidad de Estados Unidos, de China, de Rusia y Alemania, desde luego! Y resto somos espectadores. Y víctimas.

    EC - Entiende que al acceder a un pedido como el que el presidente Obama le ha formulado, usted ganaría en autoridad moral como para realizarle ese tipo de planteos a la administración que gobierna Estados Unidos.

    JM - ¡Pero desde luego! Yo no voy a ir a Estados Unidos a hablar de bueyes perdidos.

    EC - A propósito de la reunión con Obama, la noticia de Búsqueda el jueves decía que "el lunes 17 Mujica recibió una llamada telefónica del secretario de Estado de Estados Unidos, John Kerry, que le agradeció por haber aceptado albergar en Uruguay a cinco prisioneros de Guantánamo, y le comunicó que Obama lo recibirá en la Casa Blanca antes de que termine junio". ¿Hay que entender que está relacionada una cosa con la otra, que la fijación de la fecha de la reunión fue…?

    JM - No, no, el presidente de Estados Unidos me había dicho lo mismo en Chile, en una corta conversación que había tenido. Pero no es condición de nada. Primero, lo más probable es que yo no vaya por la situación interna de mi país, y en segundo término no es condición de nada. Esto venía de mucho tiempo atrás. Yo estuve cenando dos veces con el presidente de Estados Unidos en Cartagena, tuve alguna larga conversación, dije algunas cosas, había otros presidentes. Pienso que por lo menos le resulto un personaje exótico.

    EC - (Se ríe.) Usted le resulta un personaje exótico y por eso ha ganado espacio a los efectos del diálogo con él, entiende usted.

    JM - Sí, señor. Yo no voy a adularlo y tampoco voy con una piedra en cada mano. Voy a decir lo que pienso.

    EC - Si entiendo bien, usted aspiraba a concretar esa audiencia con el presidente Obama en la Casa Blanca, pero ha quedado para este año y le parece que no es oportuno, porque se cuela en la campaña electoral…

    JM - Sí, acá todo se entrevera. Creo que además este asunto tomó difusión por la campaña electoral.

    EC - Hay quienes entienden que esa reunión con Obama a usted lo beneficiaría desde el punto de vista político, y al Frente Amplio. Y hay quienes entienden que sería un problema.

    JM - No, no es beneficio o perjuicio. Yo sé que por decir ciertas cosas, ciertas cosas no se logran… pero nunca se van a lograr si no hay campaña de decir. Acá vino Lula, estuvimos hablando largamente de la campaña internacional, del peso que tiene que luchar por tener América Latina, y las cosas que hay que plantear. Yo me muevo en ese marco, tratando de ayudar, de corporizar una visión latinoamericana que nos dé presencia en el mundo, pero que no sea un invento, que sea hija de una realidad lacerante que el que la quiera ver la puede ver.

    Si el señor Soros, por ejemplo, me pide una entrevista cuando está en Estados Unidos… Es un anciano que se ha dedicado a la especulación financiera, pero decido escucharlo, y ahí inventan que el Uruguay se va a meter en el servicio de transgénesis de la marihuana para que Monsanto haga plata y cuestiones por el estilo. ¿Se da cuenta? Yo no tengo ni idea de si Soros tiene que ver algo con Monsanto, y en el Uruguay no existe capacidad, por ahora, de hacer ningún transgénico, es una cosa complicadísima. Sin embargo florece la imaginación en formas que son increíbles. ¡Está bien que le tengan bronca al presidente, pero no se puede inventar esos bolazos!

    EC - Usted dijo al pasar que ya le dieron una fecha para la eventual reunión en la Casa Blanca…

    JM - ¡Sí, sí, me la dieron!

    EC - ¿Cuál es esa fecha?

    JM - Me la confirmaron, ya me la habían dado.

    EC - ¿Cuál es esa fecha? ¿Se puede saber?

    JM - Es el 12 de mayo.

    EC - ¿Y cuándo va a resolver si va o no va?

    JM - Prestamente, cuando se termine este asunto. Pero desde ya le digo que hoy tiene un 80% de que no voy.

    EC - Otro aspecto que se ha discutido desde el jueves es qué condiciones puso o no puso el Gobierno de Estados Unidos. Concretamente, en qué condiciones vendrían estos cinco presos de Guantánamo, qué libertad de desplazamientos tendrían, etcétera.

    JM - ¡Total! Se mueven en el país. Y le puedo decir una cosa: me llamó gente de trabajo y les ofrecieron casa y trabajo, ya. Es decir, hay gente empresarial en el Uruguay que tiene menos prejuicios que gente política. Serían ciudadanos comunes y corrientes y punto.

    EC - No hubo condicionamientos.

    JM - No, Uruguay no tiene condicionamientos así. Porque no nosotros no aceptaríamos nada de nadie.

    EC - La información original decía…

    JM - Esto es otra cosa, esto es ayudar a distender una desgracia que ha tenido no solo Estados Unidos, la humanidad.

    EC - … la noticia de Búsqueda recordaba que para avanzar en el cierre de Guantánamo Estados Unidos busca distribuir a los reclusos en más de una docena de países de distintas partes del mundo y solicita a sus Gobiernos que les permitan establecerse con la condición de que no crucen las fronteras durante dos años.

    JM - En el caso concreto de Uruguay se trata de cuatro ciudadanos sirios –parecería que las condiciones no están muy adecuadas para volver a Siria– y un ciudadano palestino. Esos ciudadanos pueden contraer un compromiso manifiesto con Estados Unidos, pero estando acá en el Uruguay, el Uruguay se va a atener a las condiciones de un exilio que consideramos un refugio desde el punto de vista de los hechos. Si esos ciudadanos quisieran irse, el Uruguay no lo va a impedir.

    EC - No lo va a impedir.

    JM - No, de ninguna manera.

    EC - Más temprano, cuando entrevistábamos al doctor Didier Opertti, excanciller, él señalaba que el marco jurídico, los convenios internacionales suscritos por nuestro país y los convenios bilaterales con Estados Unidos no habilitan en principio un entendimiento como este que usted viene negociando. ¿Hay que entender entonces que habrá que suscribir un acuerdo específico y que este a su vez pasará por el Parlamento para su aprobación?

    JM - No sé desde el punto de vista jurídico. Mire, la vida me ha enseñado que a veces la realidad es parturienta de nuevas salidas de derecho. Lo de Guantánamo no cabe en ningún parámetro institucional, reconocer Guantánamo sería una felonía desde el punto de jurídico. Todo esto tiene enorme dificultades. La gran pregunta es: ¿vale la causa o no? Lo otro puede ser escudarse en imposibilidades de orden jurídico y que se arreglen, que sigan presos. Es decir, caer en una flagrante violación de derechos humanos pudiendo ayudar a superar una monstruosidad. Creo que es también una responsabilidad. Estamos frente a situaciones de ese tipo.

    EC - Pero ¿cómo se va a formalizar esto?

    JM - … ¡En Uruguay ya hay un montón de exilados! Nunca se publicita quiénes son, han sido gente perseguida. Colombianos hay varios, y bien que les va. Yo creo que esta es una tradición del Uruguay, convendría recordar un poco.

    EC - Pero todo indica que un caso como este no encuadra dentro del estatus que habitualmente se maneja como el de los refugiados.

    JM - Cuando usted habla con un jurista tiene una versión hacia un lado muy correcta; habla con otro y puede encontrarse con otra versión. Hay juristas que opinan distinto de lo que opina Opertti. Pero yo no tengo ninguna autoridad jurídica para discutir con el doctor Opertti, al cual le tengo íntimo respeto y consideración.

    EC - En cualquier caso, ¿cómo va a manejar este asunto en la relación con la oposición? Da la impresión de que es un asunto suficientemente delicado como para que tenga que haber un consenso amplio.

    JM - No, la oposición no me vino a hablar para averiguar algo, lo único que hizo es hacer comentarios a la carrera. A la oposición no le interesó la verdad porque está en clima electoral. Lo podía haber hecho, ¡lo único que hicieron fueron comentarios de inmediato, al instante, sacando conclusiones fatales! Hubo gente que dijo cosas en sus espacios que parece que no tuviera memoria, porque si los suecos hubieran tenido esa manera de razonar los uruguayos jamás hubieran estado refugiados en Suecia y cuestiones por el estilo. ¡Por suerte hubo gente y países que tuvieron otra actitud!

    EC - ¿Entonces usted no recibió ninguna llamada de líderes de la oposición para consultarlo sobre este asunto?

    JM - ¡Nadie, absolutamente nadie! Y saben que tienen una presidencia de puertas abiertas. Ahora ya no tiene ningún sentido consultarlos.

    EC - Por último, entre las inquietudes que han circulado desde el jueves, hay varias que tienen que ver, justamente, con lo que implican de riesgo estas personas una vez albergadas en nuestro país. Y ha habido desde directamente el temor hasta llamados de advertencia. Y en este último sentido menciono el de alguien que usted conoce muy bien, el de Mauricio Rosencof, el viernes en nuestra Tertulia. Rosencof hacía notar que estas personas seguramente tienen su encuadramiento con organizaciones, algunas de las cuales a su vez están consideradas terroristas y un peligro por distintos Gobiernos, organizaciones internacionales, etcétera, y que el hecho de que vengan acá va a implicar, por ejemplo, que a su vez terminen viniendo aquí también dirigentes, representantes de esas organizaciones a reunirse con ellos, etcétera. ¿Ustedes han valorado ese tipo de perspectiva?

    JM - Algo parecido a lo que pasaba con los tupamaros en Suecia…

    EC - Bueno, digámoslo así.

    JM - … algo bien parecido, haber recogido a los tupamaros en Suecia y etcétera, y después iban dirigentes a hablar y todo lo demás, ¿verdad? Yo no quiero contestar, pienso que no es así, porque en definitiva ese ciudadano por lo visto sabe más que el Gobierno norteamericano y que todos los servicios de inteligencia, porque hemos tratado de averiguar todo lo que se ha podido y no tenemos nada. Y seguramente que Estados Unidos no tiene nada, porque si no, no daría este paso. Pero bueno, las especulaciones son gratis.

    EC - En la Tertulia también manejaban, incluso el propio Rosencof, qué podía pasar con la reacción de la comunidad judía en Uruguay. ¿Han tenido en cuenta ese factor?

    JM - Sí, por supuesto que lo hemos tenido en cuenta. Y de la comunidad siria y todo lo demás. Y en su debido momento se hablará con una parte de esa comunidad con el respeto que se merece, y con la consideración que merecen todas las colectividades que de una forma u otra pueden tener inquietud. El más amplio respeto y tener en cuenta sus puntos de vista.

    EC - ¿Qué va a pasar en los próximos días? ¿Cuándo se redondea el acuerdo?

    JM - Se tomará una decisión. Todo depende de la decisión que tome una comisión del Senado norteamericano.

    EC - ¿Del lado del Gobierno uruguayo esto ya está terminado?

    JM - Sí.

    EC - ¿Hay algún contacto nuevo previsto?

    JM - No, nosotros no tenemos ningún contacto. Es una cuestión de tiempo, pero ya veremos. Si hubiera cambios lo avisaremos oportunamente. No habríamos querido difundir esto, salió por el campo periodístico, porque no ayuda a gente que se tiene que radicar, etcétera, se crea una presión de medio ambiente que no parece favorable. Pero bueno.

    EC - Por lo visto no fue de su boca que partió la información que se publicó el jueves.

    JM - No, no.

    ***

    Transcripción: María Lila Ltaif