El Uruguay interior y sus historias mágicas, con Néstor Ganduglia

    El psicólogo social Néstor Ganduglia habló sobre su último libro “Historias mágicas del Uruguay interior” y contó sobre los infinitos relatos y tradiciones orales que integran “un archivo muy copioso”, que fue recolectando por todo el país entre ruedas de mates y largas horas junto al fogón. Este libro “intenta dar cuenta de la impresionante diversidad de esta literatura oral que flota en el aire y que muchas veces no vemos”, dijo, y opinó que todo vivimos experiencias fuertes que “nos avisan que, por fortuna, hay otros mundos y que el mundo no se restringe a esta cosa racionalizable que vivimos todos los días”.

    (Emitido a las 8.59)

    JOSÉ IRAZÁBAL:
    Son esas historias que nunca se sabe muy bien cuándo surgieron o quién fue el primero en contarlas; esos relatos de los que muchos hemos oído alguna vez, porque le sucedieron a un amigo de un conocido de un pariente lejano y que, aunque son difíciles de comprobar científicamente, generan una enorme fascinación.

    Hay esquinas, casas o puntos de Montevideo que se asocian a esas leyendas urbanas o relatos populares, pero basta mirar un poco más allá de los límites de la capital para saber que en todo el Uruguay hay lugar para este tipo de historias.

    Se podría decir que la forma de vida en algunos pueblos o localidades del interior ayuda a que estos relatos no se pierdan con los años, porque ruedas de mates, boliches de parroquianos o fogones hasta altas horas de la noche parecen excusas perfectas para recordar estos hechos una y otra vez.

    Muchas de estas historias están incluidas en el libro “Historias mágicas del Uruguay interior” del sicólogo social y docente Néstor Ganduglia con quien vamos a conversar.

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    Seguramente se conozca a Ganduglia porque es autor del libro “Historias de Montevideo mágico”, también editado por la editorial Planeta, y por su participación en el programa Voces Anónimas, de Canal 12.

    ¿Cómo surge ahora la idea de publicar un libro de estas características?

    NÉSTOR GANDUGLIA:
    En realidad era una vieja deuda. Esto es un producto de muchos años –más de una década larga– de trabajo paciente, compilando relatos y tradiciones orales, que hoy integran un archivo bastante copioso del cual este es el primer trabajo que sale en relación con el interior del país.

    JI – ¿Es fácil entrarle a la gente para que cuente este tipo de historias? Imagino que más de uno te mirará con cara de desconfiado cuando recién te conoce.

    NG – No son historias que se cuenten a cualquiera, en cualquier lugar o en cualquier circunstancia. Son historias que emergen con toda su vida, todo su potencial, únicamente en ciertos espacios muy especiales y casi como un secreto, como un ámbito clandestino, como si estuvieran allí circulando ciertos contenidos que no pueden circular en cualquier lado.

    Por fortuna, después de tantos años de trabajo y de procurar dignificar esta literatura oral prácticamente desconocida para los uruguayos y uruguayas, ya cuento por parte de muchísima gente con una confianza enorme, que hace que muchas veces llegue a cualquier hora a los pueblos más recónditos del país y, al poco rato, ya se esté armando rueda y estemos tomando unos mates y conversando sobre historias.

    JI – En este libro estás incluyendo 16 relatos del interior del país.

    NG – Sí, cada uno de ellos con su propia introducción, que a través de otros relatos tanto uruguayos como de otros países de América Latina, procuran ubicar al lector, no solo en el relato en tanto trama literaria, sino en cuanto a contenido. Probablemente es el primer libro que intenta no solo saber qué dice la tradición oral uruguaya, sino por qué, además de por qué ciertas historias, relatos, circunstancias o hechos pasan a formar parte de una tradición, a veces por muchas generaciones.

    JI – ¿Historias de qué años encontraste en esos 16 relatos?

    NG – Eso es una de las cosas interesantes de la memoria popular del interior de nuestro país, a diferencia de las de Montevideo, que como las grandes ciudades tiene una memoria más corta y los relatos se refieren a cosas que sucedieron hace relativamente poco tiempo.

    Sin embargo, en el interior uno encuentra una gama mucho más amplia y hay historias que sucedieron hace 200 años o más, que siguen contándose hoy en día. O hay historias que –el interior también es urbano- relatan cosas que sucedieron hace 50 o 100 años, tal como en la ciudad.

    Pero las memorias del interior son más largas y tal vez la existencia de espacios como el almacén, el boliche; el manejo del tiempo, que es diferente, que habilita a estar mucho más con el otro y poder conversar y abrirse sin los apuros de la vida urbana, habilitan a que haya allí una memoria de fascinante riqueza y de muy larga data.

    JI – ¿Se pueden calificar estas historias que nos cuentas como sobre naturales?

    NG – No, no necesariamente; yo creo que son perfectamente naturales. Cuando tu presentabas esto, decías que son muy difíciles de probar científicamente y que nunca se sabe si son reales... a esta altura yo tengo una perspectiva un poco distinta y creo que hablan de realidades diferentes. En la medida en que uno piensa o cree que toda sociedad humana es diversa –y la nuestra también lo es, a pesar de que nos esforzamos durante muchísimo tiempo por mostrar una imagen homogénea–, cada uno de los sectores que la componen, la gente de la ciudad, la gente de campaña, la gente que vive frente al mar, la gente afrodescendiente, etcétera, tiene su propia perspectiva sobre la realidad. Podríamos hablar de realidades distintas y es de esto que habla “Historias de Montevideo mágico”, de esas otras realidades de la gente de las ciudades, que tenemos una perspectiva racionalista para mirar el mundo.

    JI – ¿Cómo haces la selección? ¿Cómo se pasa el cernidor para decidir qué historia merece estar dentro del libro?

    NG – Después de tener 150 o 200 historias, uno se encuentra –y ya estoy habituado a eso, pero me sigue pareciendo sorprendente– con una coherencia extraordinaria entre esos relatos, como si todos hubieran sido invención de una misma persona. Para poner un ejemplo, los aparecidos o las aparecidas, muy comunes y que suelen asociarse con ciertas almas, no siempre en pena (muy diferentes en estas latitudes con lo que vemos en las películas de Hollywood o las que se generan en sociedades europeas), hacen que la literatura oral mágica uruguaya y latinoamericana se articulen mucho más entre sí, sorprendentemente a salvo de la influencia o del bombardeo de los medios de comunicación. Esto hace que uno pueda, con relativa facilidad, reconocer rápidamente una historia de tradición oral como tal y la selección no es otra cosa que hacer un esfuerzo por mostrar la enorme diversidad de relatos y de formas de atribuir a la realidad ciertas características.

    JI – Es interesante aclarar que en el libro no solo aparecen relatos del interior de Uruguay, sino también de otros países latinoamericanos.

    NG – Efectivamente, en las introducciones se intenta establecer ese puente para que el lector conozca que ciertos relatos también tienen sus proyecciones en otros pueblos de América Latina. Es mucho más común que la influencia del cine o de los medios en general, e incluso de la internet, la circulación de relatos mágicos. Pero no solo en el interior, sino también en Montevideo, lo cual es todavía más sorprendente, ya que en la capital el bombardeo de información de los medios es mucho mayor.

    Lo que hace “Historias mágicas del Uruguay interior” es intentar dar cuenta de la impresionante diversidad de esta literatura oral que flota en el aire y que muchas veces no vemos, porque estamos mucho más habituados a creer que toda literatura en realidad reside en los libros.

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    JI – De esos 16 relatos, si te pidiera que elijas uno, ¿con cuál te quedarías?

    NG – Eso depende mucho de los estados de ánimo, es como la música: hay veces que estás para bolero y veces que estás para rock and roll…

    JI – ¿Y hoy?

    NG – Hoy estoy para el Viraró, no sé qué te parece.

    JI – Me parece muy bien.

    Te cuento, esta es una historia que vine a escuchar en una radio comunitaria de las afueras de Sarandí del Yí y de la boca de un botija, Leonel. Había un grupo muy grande allí, pero Leonel se destacaba por varias cosas: era un botija muy lindo, muy sonriente, simpático, pero además hablaba nervioso, como si cada vez que tomaba la palabra fuera la última oportunidad que tenía.

    Me contó cosas que me conmovieron de muchas formas, cosas que le tocaron el corazón. Me contó, por ejemplo, que hace unos cuantos años atrás su hermana mayor había enfermado gravemente, tan gravemente -ella estaba embarazada, además- que tuvieron que internarla en un centro de tratamiento intensivo acá en Montevideo y él pensó que allí iba a terminar la historia, estaba tremendamente triste; era un botija bastante chico, tendría unos diez u once años. Entonces, se le ocurrió hacer una promesa: si la hermana se salvaba de aquel trance, él iba a pasar al menos unas horas de noche en el monte Carbonero. Era una promesa fulera, porque el monte Carbonero –cualquiera que viva en Sarandí del Yí lo conoce- es un sitio asombrado –como dicen allá- y se sabe que no es bueno ir a esos lugares, a menos que uno sepa como pedir permiso, y eso solo lo saben los más viejos. Dicen que hace muchísimos años eso era un cementerio indio -de los charrúas- que quedó tapado por el monte nativo, bellísimo, que todavía se puede ver en las afueras de Sarandí del Yí.

    La cuestión es que, a los pocos días, su hermana efectivamente logró superar aquel trance y en poquísimo tiempo estaba de vuelta en Sarandí del Yí. Aquella era la noticia más feliz del mundo, pero al mismo tiempo lo ponía a Leonel en el grave problema de tener que cumplir su promesa. Allá salió una tardecita –ya anocheciendo-, se encontró con un par de amigos en el camino y los convenció de que se solidarizaran con él y con una linternita ridícula y prácticamente más nada, salieron a cruzar alambrados y campo con rumbo al monte Carbonero.

    A pocos minutos de llegar, la noche ya estaba oscura, la luna muy menguante y era poca la luz, pero todavía se podía ver como una sombra enorme el monte Carbonero y mucho más todavía, cuando estaban muy cerca y pasaron por al lado de un viejo viraró enorme, bellísimo y frondoso, que parecía ya anunciarles la llegada al monte.

    La cosa no hubiera pasado demasiado de allí, del nerviosismo que estos gurises llevaban, si no fuera porque de pronto un resplandor hizo que todas las sombras se alargaran; un resplandor fuertísimo que no podía venir de ninguna parte, ya que no hay una carretera cerca, ni tampoco había una luna que justificara aquello. Cuando pudieron darse vuelta, miraron con bastante asombro una luz muy fuerte que parecía salir de adentro mismo de la copa de aquel viraró y que no solo empezó a darle claridad a toda la noche, sino que empezó a moverse, a colocarse primero encima del árbol y hacer que todo el campo quedara en total silencio –vos sabés que no hay nada que ponga más nervioso que un campo en total silencio- y la luz se movía despacito, con rumbo al lugar donde estaban ellos, pasó muy cerca y se metió monte adentro.

    A esa altura no se escuchaba más nada que el castañeteo de los dientes de los tres gurises, que no habían podido ni moverse ni hacer comentario ninguno hasta buen rato después, cuando salieron de vuelta al pueblo.

    Ya Leonel había considerado más que cumplida su promesa, así que salieron corriendo pueblo adentro. La cosa no terminó allí, sino que cuando llegaron al pueblo estaban los tres tremendamente nerviosos, entonces los dos amigos dijeron “ya cumplimos” y se fueron para sus casas, pero Leonel no se quedó conforme con aquello que había pasado y sintió la necesidad de contárselo a alguien, pero le daba vergüenza. Pasó por un boliche muy conocido en Sarandí del Yí y allí se encontró al viejo Antonio, que era un viejo amigo de la familia, un hombre de mucha confianza, y decidió meterse en el boliche y zamparle todo aquello que le había estado pasando.

    El viejo Antonio lo escuchó con mucha atención y después que Leonel terminó su relato, le contestó con otro que aparentemente no tenía nada que ver: le decía que hace muchísimos años, a lo mejor más de 100, allá por campos cercanos al Río Negro, del otro lado del río, la gente indígena había sido encerrada en una trampa infame y que habían pasado a degüello mucha mujer, niño, anciano, guerrero. Y dicen que algunos se escaparon y entre ellos había una familia que, en realidad, ya vivía por esos lares de Sarandí del Yí. Como los soldados tenían la orden de no dejar escapar a ninguno ,los persiguieron y llegaron hasta allí, muy cerca del monte Carbonero. Entonces, el joven de la familia le dijo al resto de su gente –a su mujer y a su hija– que se metieran adentro del monte, mientras él trataba de detener a aquellos soldados que, implacables, lo atraparon y lo ataron –decía el viejo Antonio- al tronco de aquel viejo viraró y le dieron una paliza grande y lo dejaron allí para que las hormigas se lo comieran.

    Leonel estuvo un ratito tratando de entender y recién ahí comprendió lo que el viejo Antonio trataba de decirle, y le pareció hasta lindo que cada tanto aquel muchacho que murió peleando por su vida y la de su familia, hecho luz, fuera a visitar la tumba de su gente. Pero el viejo Antonio no terminó allí, porque hizo que la tranquilidad le durara poco al muchacho, ya que terminó diciéndole que el viraró por el que él había pasado y del que había visto salir la luz, en realidad ya no existe, sino que se cayó en un ventarrón allá por los años 70.

    JI – ¿Y cómo cuenta un joven una historia de esas características, sin pensar que nadie le va a creer o van a van a creer que está inventando esto? Incluso, inventando esto para que tu mismo lo pongas en el libro, ¿no?

    NG – En realidad no era la primera vez que contaba esa historia en ese entorno, estábamos en un salón de una pequeña radio comunitaria de una cooperativa de viviendas a las afueras de Sarandí del Yí y había un montón de gente del barrio, muy conocida entre sí. Él había contado esa historia muchas veces, pero generó una atención entre todos, que parecía que todos lo estábamos escuchando por vez primera.

    Y se cuenta con nerviosismo, con pasión y con ojos de verdad; eso es muy difícil de explicar, mucho más por lo que uno siente cuando una historia de estas se relata.

    Uno se da cuenta que es una historia de tradición oral, a pesar de que la cuenta en primera persona, sencillamente porque la historia del viraró de Sarandí del Yí tiene muchísimos relatos,  prácticamente no hay nadie que no conozca algún relato de gente que vio luces o escuchó cosas en torno a aquel viraró desde hace por lo menos 50 o 60 años, o quizás más. De manera que el relato de Leonel no es más que un relato que se articula con toda una literatura alrededor de ese lugar del monte Carbonero y del viraró viejo.


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    JI – Me gustaría que miráramos desde el punto de vista de quienes te contaron las historias. ¿Qué personaje fue el que más te sorprendió y por qué?

    NG – Me sorprendieron muchos, cuando uno logra la confianza suficiente como para que estas historias empiecen a salir con toda su fuerza, la gente te empieza a sorprender. Es más, se empiezan a sorprender a sí mismos y a su propio entorno; personas que habitualmente son muy calladas e incluso tartamudean, se ponen a contar una historia de estas y le sale con tanta pasión, que el tartamudeo queda de lado o empiezan a expresarse con una vivacidad que sorprende a su propia familia, por ejemplo.

    Don Güelfo Rodríguez, por ejemplo, de Lascano, fue un hombre sorprendente en muchos sentidos. Peón de campo toda su vida, vivió alguna vez aquí en Montevideo y vive ahora en las afueras de Lascano y es uno de estos hombres que cuando recién nos encontramos me decía que no sabía quién me habría dicho que él conocía historias, porque en realidad no tenía “mucha facilidad de palabra”... dos horas después, me tuve que levantar e irme, porque la verdad era imposible, ya me estaban esperando… Es un narrador oral natural de una belleza impresionante, que va componiendo historia y poesía y memoria al mismo tiempo.

    Me sorprendió muchísimo un joven camarógrafo que me encaró cuando fui a dar una conferencia en un hotel en las afueras de Salto. Después de la charla mucha gente se quedó allí y se armó rueda y él se quedó hasta el final, prácticamente hasta las dos o tres de la mañana totalmente callado.

    Finalmente cuando casi todos los demás se fueron y ya quedaba una ruedita más íntima, logró contarme esta historia bellísima que ahora está en el libro con el nombre de “En el día de las ánimas”, una historia de Villa Constitución de Salto, que le había sucedido a su padre y que lo había marcado muchísimo. Era sobre el encuentro con un ruido o una especie de aullido que lo persiguió por buena parte del pueblo, hasta que logró meterse corriendo y saltando una reja en su propia casa, pero el aullido se metió con él, entonces sacudió los muebles, incluso los más pesados, y luego lograron abrir la puerta y que saliera. Pero quedaron nerviosísimos y salieron al otro día a averiguar qué fue lo que había pasado, con mucha timidez y vergüenza de andar contando todo aquello. Y les contaron que aquel aullido, que a veces perseguía a la gente, tenía que ver con una niña, y contó una historia que en el pueblo todavía sigue latiendo, a pesar de que sucedió hace muchísimo tiempo.

    Me la contó con tanta emoción, casi con lágrimas saliéndole de los ojos, que me conmovió profundamente.

    Yo creo que el narrador el contador de historias habita muy en profundo de todos nosotros y nosotras, y que por suerte todavía sobrevive, todavía defendemos lo suficiente los espacios apropiados para que se pueda desatar con el relato alguno de los nudos más fuertes que muchos llevamos adentro.

    JI – No me gustaría dejar pasar que tu puedas ser un buen contador de historias, también de cosas que te han sucedido en tu entorno. En el arranque del libro cuentas alguna historia que tiene que ver, por ejemplo, con curanderos o con algún lugar donde te llevaron de chico para hacerte algún tratamiento.

    NG – Yo también tengo mis propias historias, recuerdos y memorias con entorno emocional muy fuerte. Eso que mencionás tiene que ver con un orzuelo que me salió en un ojo una mañana; yo era un gurí chico, tendría ocho o nueve años y me miré al espejo y pensé que iba a quedar para siempre así, con un aspecto de monstruo espantoso. Cuando entré a la cocina, mi padre estaba allí –yo estaba de visita, porque mi padre vivía en una granja al norte de Rocha muy cerca de Cebollatí, pero yo siempre fui y soy irremediablemente montevideano-, me miró y me dijo: “un orzuelo, eso se podría curar con un anillo de oro frotado, pero más vale que te lo cure el negro Ernesto”. Entonces, yo pensé “uy, quién será el negro Ernesto, será un médico conocido”.

    Esa noche me llevó a un rancho de aquellos que todavía hay, de barro y paja, y allá estaba el negro Ernesto, que era un negro enorme, inmenso, y prácticamente en penumbras, ya que habría dos velas encendidas dentro la cocina de aquella casita. No me voy a olvidar jamás, no solo porque me dijo un montón de cosas que me parecían incomprensibles –oraciones -, sino porque además me hizo unas cruces con la cola de un pobre gato negro que tenía por allí y yo pensaba que el gato me iba a dejar peor de lo que ya tenía la cara y después lo tiró para atrás al gato y salió por la puerta de la cocina…

    La cuestión es que fue para mí una experiencia muy fuerte, que como otras que seguramente hemos vivido todos y todas, nos avisan que por fortuna hay otros mundos, que el mundo no se restringe a esta cosa racionalizable que vivimos todos los días; el mundo no es únicamente este andar mecánico y apurado que muchas veces tenemos, las preocupaciones, los trabajos; hay otros mundos y están en éste [...] y por fortuna, las memorias de la gente y las nuestras propias, también nos ponen cada tanto enfrente esas otras realidades de las que hablábamos al principio.