LW - Esto no podemos definirlo con certeza. Pero si lo hace la prensa, podemos estar seguros de que tiene una opinión justa. Porque la prensa ha vivido muchas presidencias y, si trabaja bien, la gente de prensa, de los medios, tiene un juicio justo. Estoy muy contento de haber logrado algo en la historia del mundo. He dado todos mis esfuerzos para la causa, y de veras que el mundo ha cambiado. Ya tiene otro aspecto, aunque han surgido nuevos peligros y nuevos sufrimientos.

Hay mucho que hacer y yo voy a participar en estos nuevos procesos también. La gente común todavía no puede ver los grandes efectos de esta victoria. Si hay grandes oportunidades, todavía no han sido plenamente aprovechadas.


EC - Otra pregunta, a propósito del proceso que vivió su país: en una sociedad como la polaca, que es histórica y profundamente católica, ¿qué papel entiende usted que jugó Juan Pablo II, o Karol Wojtyla, el Papa, en el proceso de transición a la Polonia democrática?


LW - El Santo Padre tuvo un gran papel no solamente en Polonia sino en todo el mundo. Para decirlo lo más brevemente posible: el Papa es una persona que revela verdades sin compromiso alguno. Y revela esas verdades por todas partes por donde viaja.

Podemos hablar de tres verdades. Por ejemplo, descubrió una gran verdad sobre la juventud de hoy, en París, durante su encuentro. Reveló una gran verdad en Cuba, pero comenzó con la verdad en Polonia, donde nosotros logramos organizar esas verdades en un sindicato que trataba de implementarlas. Y con eso llegamos a un gran éxito y a un cambio del mundo: el de las divisiones impuestas por la Segunda Guerra Mundial.

Ahora vamos a ver si la verdad que reveló a la juventud también podrá organizarse. Y la de Cuba. Estas son preguntas todavía abiertas. En este sentido, el Santo Padre fue el mayor arquitecto de la incitación de las verdades. Sin su participación esto hubiera sido imposible por mucho más tiempo. Y me imagino que sin su participación lo habríamos hecho de una manera más sangrienta, mientras que su enseñanza tuvo gran influjo en lograr cambios de manera pacífica.


EC - Vayamos a una pregunta relativa a su personalidad. En el año 1983 a usted se le otorgó el Premio Nobel de la Paz. Usted temía que si salía de su país a recibirlo no le permitieran regresar. Por eso prefirió quedarse en Polonia, mientras que Danuta, su esposa, se trasladó a Oslo para representarlo en la ceremonia de entrega de esa distinción. En esa oportunidad Danuta pronunció una frase que luego se hizo famosa. Ella dijo: "A mi esposo este premio no lo cambiará ni un ápice. No hay un alma viviente que pueda hacerlo cambiar". ¿A qué cree que se refería su esposa?


LW - Sí, claro que yo soy un hombre convencido y claramente definido. Creo 100% en Dios y en lo que estoy haciendo. Usted dijo que yo temía ir a recibir el premio, pero no tenía miedo como tal.
No tenía miedo de perder la vida, sino de que no me permitieran entrar al volver a Polonia, de no poder continuar con mi carrera. Yo no le temo a nada ni a nadie, sino a Dios. Es lo único a lo que yo temo.


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SEGUNDA PARTE


EC - En 1989 se inició la transición política en Polonia. Hubo elecciones parlamentarias después de varias décadas. En esa ocasión, Solidaridad se presentó como un amplio grupo político y obtuvo una votación arrasadora, una votación muy amplia para la Cámara de Diputados. Como consecuencia, fue designado primer ministro Tadeusz Mazowiecki, uno de los ideólogos de Solidaridad, antiguo colaborador suyo, que tuvo que cohabitar con el general Wojciech Jaruzelski como presidente. Al año siguiente se dieron las primeras elecciones presidenciales libres de la historia polaca y usted recibió el 74% de los votos de sus compatriotas. ¿Usted entiende que el pueblo polaco lo eligió a usted por sus condiciones para ser presidente, o como premio y agradecimiento por haber derribado al régimen autoritario pro-soviético?

LW - Me imagino que contribuyeron las dos cosas. Pero tenemos que tener en cuenta por qué yo decidí ser candidato a presidente, y fue por una única razón: que yo preveía y sospechaba que podía haber una contrarrevolución. La gente del mismo régimen se podría organizar para atacarnos. Así, les dije a mis amigos que teníamos que cambiar al presidente, que estaba vinculado con el viejo régimen como tal, pero sus amigos podrían participar en la Internacional Comunista.

Mis colegas y el señor Mazowiecki no querían participar en el cambio de presidente. Entonces, yo fui obligado a hacerlo, a reemplazar al general Jaruzelski, lo que hace recordar el golpe de Estado de Yamaiew, en Rusia, y que los bastiones comunistas de todos los países comunistas estaban en el Kremlin. Tal vez estaban pensando cómo atacar militarmente a las nuevas autoridades en Polonia y en otros países. Movimientos que efectué después les impidieron dar un golpe. Yo estoy convencido de que fue así; la mejor prueba es el golpe de Ianaiev, pero esto no se puede documentar. No estaba en el Kremlin y no tenía un espía que pudiera decirme si yo tenía razón o no, pero ésa fue, precisamente, la causa por la que yo me convertí en presidente.

Después empezamos cambios enormes, una reconstrucción total del país, tanto política como económica. Y todas esas revoluciones tienen la misma característica: que en algún punto la mayoría está en contra de la revolución. Así ocurrió con la revolución en Rusia, en Cuba y en otros países. Ese es, precisamente, el reto para los líderes de las revoluciones. Es el punto crítico.

Lenin, Stalin y Castro se ayudaron a sí mismos y defendieron sus carreras políticas personales. Por eso sus revoluciones fracasaron, mientras que ellos pensaban que ganaban. Mi revolución se comportó de otra manera, en cuanto se podía sentir la resistencia. Y pasamos el poder a los que criticaban, que pretenden hacer las cosas de una manera mejor. Por eso estoy convencido de que mi revolución va a ganar, porque yo nunca he violado mis principios, nunca he hecho nada que fuera contra la revolución.


EC - ¿Cómo le resultó pasar de un lado al otro del mostrador? ¿Cómo fue su relación, cuando fue presidente, con los sindicatos?


LW - Es muy difícil en teoría, pero en la práctica los activistas como tales están preparados para jugar diferentes papeles. Y yo tenía el papel de vigilar que la revolución se desarrollara bien, que se implementaran las ideas que proclamábamos. No trataba de ser un líder que está solucionando todos los problemas, sino que trataba de promover, de animar la democracia. La democracia es la que resuelve los problemas. Entonces, pienso que mi tarea no era muy difícil.

Sin embargo, desarrollé los principios democráticos y he animado a gente a tal punto que incluso ellos lograron reemplazarme en mi función de presidente. Esto es la mejor prueba de que he construido una democracia muy fuerte y de que he animado las ambiciones de la gente. Si yo hubiera querido ser un líder fuerte como los otros, habría podido impedir el desarrollo de la democracia. En la construcción de la democracia es importante que se dé la oportunidad a otros candidatos. Las revoluciones no se han hecho para Stalin, Lenin o Walesa. Tienen otros fines, otros propósitos. Pero ocurre que algunos líderes optan más por su propia carrera que por la carrera de la revolución, mientras que mi revolución gana solamente por el hecho de que yo he hecho lo que he hecho, porque pasé a la otra parte de la escena política.

Usando el ejemplo de mi revolución, quiero decir que en muchas partes del mundo hay un ambiente favorable para la revolución. Hay mucho sufrimiento, hay mucha injusticia, mucha pobreza, muchos malos dirigentes, falta de democracia. Incluso me sorprende que no hayan empezado en otras partes del mundo otras revoluciones. Yo no quiero agitar a la gente. Incito a la gente a que se revolucione e incito a las personas a que se organicen.


EC - ¿Cómo se define usted ideológicamente?


LW - Yo podría formular unos conceptos, unas soluciones, pero no está de acuerdo con mi filosofía personal. Yo no quiero imponer nada a nadie, y me parece que el mundo de hoy no admite nada impuesto. El mundo de hoy requiere que discutamos, que nos organicemos. Sacamos las mismas conclusiones en algunos puntos del mundo, coincidimos con las mismas conclusiones. Entonces vamos a encontrar buenas soluciones, que serán admitidas en el mundo. Incluso la mayoría de la gente rechazaría una solución que el hombre más santo quisiera imponer. El mundo es así, no admite nada impuesto. La gente de hoy no tiene confianza en los juegos políticos, no tiene confianza en los políticos. El hombre, para admitir algo, tiene que estar muy convencido. Hay poca gente que podría seguir o soportar una idea sin convicción interna.

Por eso hay tan poca participación en la vida de los partidos políticos, en las elecciones... En este sentido, no se puede imponer cosas, sino que se puede discutir las cosas, para que la gente saque sus conclusiones por sí misma. Que se dé cuenta de que hay mucho sufrimiento, que nos gestionan de una manera mala, que tenemos que participar en el movimiento sindical y encontrar soluciones en común. Así es que debemos proponer la participación, el trabajo común.


EC - Usted, personalmente, ¿aspira a ocupar nuevamente el cargo de presidente de Polonia?

LW - No, no quisiera volver a ser presidente. Aunque, claro, soy un patriota polaco. Aparte, pienso que una participación presidencial buena y fuerte no debería durar más que un período o, como máximo, dos. No hay gente que no se pueda reemplazar, y sería necesario que haya más oportunidades para que más gente juegue papeles importantes. Estoy observando varias carreras políticas, el proceso de participación en la vida política, y juzgo como muy malo que una persona siga viviendo toda la vida en la política. Claro que hay varias desviaciones, e incluso desviaciones políticas. Eso existe.


EC - Pero, concretamente, ¿usted va a intentar o no ser nuevamente presidente de Polonia?


LW - En la situación que tenemos hoy, no voy a ser candidato.


EC - Se lo pregunto porque usted intentó una reelección y fue derrotado.


LW - No, yo no perdí nada. Yo estaba explicando que los que perdieron fueron Lenin, Stalin y Castro. Porque eran ellos los que ocupaban su posición, su conducción, toda su vida. Los líderes como yo, Lenin y Stalin tienen que lograr el éxito; es decir, el éxito de la revolución. Pero la implementación y la construcción de nuevas realidades debe estar hecha por otros, por otra gente. Tenemos caballos que saben correr, tenemos caballos que pueden cargar grandes pesos, y también tenemos hombres que saben hacer revoluciones y otros hombres que saben trabajar. Yo fui el elemento decisivo que influyó en el cambio decisivo del sistema, mientras que la implementación la tienen que hacer los demás.

Yo tuve que ser el candidato. Aunque sabía que no iba a ganar, porque yo no tenía nada que ofrecerle a la población. Yo tenía solamente las reglas de la revolución, mientras que en la democracia tiene que haber otros, como un equipo, como un aparato bien construido. Los que tienen un equipo pueden ganar en la democracia. Yo he construido una democracia tal que, incluso un ex comunista, con su equipo bien organizado, ganó la elección. Porque él aceptó, en este momento, las reglas de la democracia.


EC - La pregunta podría ser cómo juzga usted, cómo analiza los resultados del gobierno de Aleksander Kwasniewski, este dirigente ex comunista. Algunos números de la economía parecen ser buenos. Polonia viene teniendo un crecimiento anual de 6% a 7%, en promedio, últimamente. La inflación del año 1997 fue del 13% y el desempleo de 10,5%, el más bajo de los últimos siete años. Entonces, ¿usted tiene muchas discrepancias con el modelo que se está aplicando hoy en su país?


LW - Los números económicos incluso son mejores que los que usted ha citado, pero lo que pasa es que en Polonia no tenemos un régimen presidencialista. Antes, en Polonia decidimos cuál iba a ser el sistema político, y ahora el presidente, cualquiera sea, no tiene la oportunidad de cambiar mucho las cosas. Entonces, el cambio que nosotros iniciamos ya nos está dando resultados, mientras que la democracia tiene sus reglas, que hay que obedecer. No se puede cambiar las reglas de la democracia; hay que respetarlas. Y yo soy el primero en respetar sus reglas.

Tenemos un presidente, un sistema político que seguimos implementando. Podemos estar en una situación en que con una persona no seamos grandes amigos, pero de cualquier modo tenemos que aceptar que es la democracia.


EC - El año pasado, los astilleros de Gdansk fueron clausurados por el gobierno porque eran altamente deficitarios y arrastraban una deuda cercana a los 150:000.000 de dólares. Con el cierre de los astilleros Lenin perdieron su trabajo unos 3.600 empleados. Y unos meses después de la medida, ya a fines de año, se inauguró Fridays, la discoteca más importante de la ciudad. ¿Cómo ve usted semejante cambio?


LW - No estoy contento, es obvio, con esta situación ni con que no logramos encontrar una solución para los astilleros de Gdansk, que son una bandera del pasado. Pero tampoco me alegran otras cosas. Después de mi experiencia como sindicalista y como hombre de política, estoy más convencido de que la reforma la paga más la gente sencilla, y de que ellos sufren más todos los cambios. Claro que hay que cambiar esa situación. La gente debe organizarse en los sindicatos para defenderse, la gente debe luchar contra los empresarios. Nunca la gente trabajadora recibe nada gratuitamente.

Los trabajadores de los astilleros rechazaron a los sindicatos. Hay pocos trabajadores en los sindicatos desde que yo abandoné el sindicalismo y entré en la política. No sabían defenderse. Como sucede en otras partes del mundo, la gente no sabe defenderse bien. Hay que presionar a los empresarios, sean estatales o sean privados. Nunca la gente de trabajo recibirá nada gratuitamente. Cada día hay que requerir más, hay que presionar e incitar a las otras áreas a que trabajen así, duro, como nosotros. Hay que darse cuenta también de algo que yo siempre repito: que debemos comportarnos como un microbio decente, que no puede destruir el organismo que parasita.

Pero el mundo de hoy requiere una lucha bien organizada y bien sana. No pide huelgas insanas, pero requiere una manera de lucha bien organizada, bien preparada, porque si bien es cierto que el empresario necesita sus recursos financieros para invertir más, para desarrollarse, también lo es que tiene que trabajar tan duro como los trabajadores sencillos. Mis astilleros sí que sufren mucho. Hago lo posible para salvarlos. Espero que podamos salvarlos. Pero, claro, es que las reformas económicas cuestan mucho. Y como acabo decir, el máximo precio lo paga la gente más sencilla. Siempre ha sido igual.


EC - En el año 1989, al comentar la expansión de las nuevas tecnologías de comunicación y la democratización cada vez mayor de la información, usted dijo en una entrevista que "hoy es imposible, por ejemplo, que aparezca un nuevo Stalin, que asesine masiva e impunemente". ¿Podría explicar brevemente cuál es su análisis de los medios de comunicación en el mundo de hoy?


LW - Ya en la Biblia está escrito que "al principio fue la Palabra", que fue el Señor. Tanto la prensa como la radio siempre han jugado un papel importante, pero en la situación de transición, de mayores cambios, en la que estamos viviendo -dondequiera que vivamos-, cuando están agotados los sistemas políticos, cuando se han terminado los sistemas de odio, tanto el comunismo como el nazismo, ahora tenemos una hoja blanca que empieza con la palabra. Entonces, con la prensa, con la radio... Hay que dar mayor independencia política y financiera a los medios de comunicación, para que la gente de los medios, que ya tiene mucha experiencia con muchos presidentes, que tiene la mayor experiencia, pueda demostrar lo que es bueno, y también le diga a la gente: "Cuidado, eso es malo". Las personas de los medios de comunicación tienen la mejor preparación profesional, y si les permitimos jugar su papel libremente lograremos un mundo mejor, más sabio y más seguro.

Hoy, los partidos políticos quieren comprar a los medios, quieren destruir su trabajo, y por eso tenemos tanto sufrimiento y desigualdad en el mundo. Tenemos que luchar por la libertad. Todos tenemos que luchar por la libertad de la prensa. Y la gente que trabaja en los medios de comunicación va a demostrar a todo el mundo qué es lo que se necesita hacer hoy.


EC - Señor Walesa, se nos terminó el tiempo. Tenemos que salir desde aquí ya mismo al Edificio Mercosur para su conferencia. Por eso le pregunto finalmente esto: cuando usted era presidente de Polonia, en 1993, contó que si consigue terminar un crucigrama a primera hora de la mañana sin demasiadas dificultades sabe que ese día nada ni nadie podrá con usted. ¿Qué tal le ha ido últimamente con los crucigramas de la mañana?


LW - Es verdad que así pruebo en qué forma estoy un día. Si los crucigramas me resultan bien -es decir, que la "computadora" trabaja bien-, entonces ese día puedo tomar decisiones difíciles. Si me salen mal, quiere decir que he pasado una mala noche, que he cenado demasiado la noche anterior o que tuve malos sueños. Porque tanto los grandes de este mundo como los más pequeños sufren lo mismo con las cosas más prosaicas, y así todos tenemos que probar en qué forma estamos.


EC - ¿Hoy hizo su crucigrama?


LW - No me he dado tiempo, porque el día va a ser bastante fácil. Voy a encontrarme con la gente que me va a oír, no tengo que pensar en nuevas cosas. Bastará con decir lo que pienso. Además, tengo la conferencia ya escrita, lo que será fácil, y después vienen las preguntas que yo voy a responder sin ningún juego. Voy a decir solamente lo que pienso, porque no soy un político que juega de cualquier manera. Sigo siempre en la vía recta. Claro que por la mañana recé a mi ángel de la guarda para que me conduzca bien. Es lo que necesito.


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Traducción: Magdalena Iwínska y Bogdan Arazny
Transcripción: Fernando Iglesias
Edición: Julieta Sokolowicz