Entrevista con el sociólogo José Luis Castagnola


EN PERSPECTIVA
Jueves 22.10.98 - Hora 11.00



DIEGO BARNABE:
Para cerrar este ciclo de encuentros vamos a conversar con José Luis Castagnola, que es sociólogo, tiene 42 años, trabaja como consultor y es profesor en la Universidad Católica del Uruguay. Es autor de varios libros y también ha publicado en diversas revistas académicas. En los últimos números de la revista Tres a reflexionado a partir de la obra de Giovanni Sartori, la cual le interesa particularmente.

Sartori es un hombre que en uno de estos artículos definís como un clásico vivo, ¿no?

"Yo llegué a Sartori por un tutor de cuando estudiaba en Holanda. Me pareció un individuo de una claridad y una profundidad muy singulares, y a partir de allí he seguido buena parte de su obra"

JOSE LUIS CASTAGNOLA:
Sí, es una condición extraña o difícil en el mundo contemporáneo, pero es un clásico vivo en el sentido de que es alguien que tiene un reconocimiento muy amplio y una visión sobre todo del mundo político. Sin embargo, por su propia experiencia y trayectoria, puede hablar algo más allá de su especialidad, que es la teoría política, para hablar de la civilización, de este fin de siglo y el fin de milenio.


DB - ¿Por qué te interesó la obra de Sartori?, porque como queda claro en tus artículos hace ya bastante rato que lo leías, ¿no?


JLC - Sí. Yo llegué a Sartori por un profesor mío, en realidad un tutor de cuando estudiaba en Holanda. Fue él quien me acercó por primera vez un texto de Sartori, en ese caso un libro clásico sobre los partidos políticos. Me pareció un individuo de una claridad y una profundidad muy singulares, y a partir de allí he seguido buena parte de su obra y creo que es autor de algunos de los libros quizás más interesantes a nivel de teoría política de los últimos 30, 40 años. En particular su "Teoría de la democracia", un libro bastante voluminoso y diría que casi imprescindible para cualquier persona a la que le interese la teoría política; es un clásico de esta segunda mitad del siglo XX. Luego hay un librito que es un poco la continuación de ese primero, que se llama "La democracia después del comunismo", escrito en 1993, después de la caída del muro de Berlín. Creo que son libros de referencia imprescindible para la reflexión política y la civilización de occidente, la que inventó la democracia.


DB - Nos hemos ido dando cuenta de cuánta gente hay interesada en la obra de Sartori desde hace ya bastante tiempo aquí en el Uruguay y por lo tanto espera con expectativa su presencia. Sartori está en Buenos Aires en estos días, presentando esta polémica obra, "La sociedad teledirigida". ¿Cómo la recibiste mientras la ibas leyendo, en relación con lo que conocías previamente de Sartori? ¿Dónde ubicarías este libro?


JLC - Es un libro polémico; eso es precisamente parte de su interés y del interés de la conferencia del próximo martes. Lo ubicaría como la continuación o el desarrollo de una de las ideas que está al final de "La democracia después del comunismo". En la conclusión de ese libro menciona que uno de los grandes cambios y desafíos que tiene la democracia en este fin de siglo es un cierto cambio cultural, de hábitos de la gente, el cambio del mundo de las cosas leídas al de las cosas vistas. El mundo comienza a ser aprehendido, entendido, conocido por los seres humanos cada vez más por imágenes y cada vez menos por textos leídos o escuchados. Sartori expresa que ese cambio le parece muy importante. En este otro libro desarrolla la idea de cuáles pueden ser las consecuencias del enfrentamiento del homo sapiens, el hombre reflexivo, racional que ha desarrollado conceptos para entender el mundo frente a la experiencia de la invasión de la imagen y si eso no puede cambiar de un homo sapiens a un homo videns, un hombre que paulatinamente deja de usar conceptos para recibir información básicamente por imágenes.


DB - "El acto de telever está cambiando la naturaleza del hombre", dice Sartori. Allí refuerza lo que tú decías, ¿no?


JLC - Exacto. Lo interesante y lo polémico del libro es justamente que él toma ese cambio civilizatorio, que en su opinión puede tener consecuencias bastante serias sobre el conjunto de la vida social y en particular sobre el conocimiento y la vida política, dos cosas que siempre han ido muy juntas a pesar de que no se suelen asociar. Si uno mira la historia se ve que los griegos inventaron la democracia y un modo de reflexionar que llamamos filosofía occidental. El conocimiento o el modo de manejar el conocimiento y la política siempre han sido dos cosas muy asociadas. En este caso la tesis de Sartori es bastante pesimista, o al menos no optimista en el sentido de que su libro pretende ser una alerta -lo dice en algún momento- y quizás por esa razón a veces puede decirse que exagera o que da los argumentos de un solo lado, pero su objetivo es sobre todo advertir los peligros que pueden ir detrás de ese cambio.


DB - Y quizás provocar el debate, porque uno duda por momentos si realmente Sartori "se la cree" con respecto a todo lo que dice aquí a propósito de la televisión. En algún lado de la introducción desliza la idea de que su postura no es tan radical, no plantea tiremos los televisores por la ventana ni los apaguémos, de la misma manera que no se tira totalmente contra Internet; habla de algunas de sus virtudes, defectos, y de alguna manera menciona la palabra esperanza. Quizás lo que de a pensar que Sartori realmente cree a fondo todo lo que plantea en este libro es que él mismo ha contado que quitó la televisión de su casa durante 10 años y que gracias a eso su hija lee. Sería interesante interrogar a la hija para ver si efectivamente ese cambio se dio porque su padre sacó la televisión de su casa.

¿Qué te pasó a ti con este libro? ¿Te peleaste, discutiste con él de alguna manera? ¿Estás de acuerdo con todo lo que plantea?

JLC - Había leído el final del libro anterior, en que menciona el tema, y me pareció bien interesante. Comparto tu juicio de que él exagera un poco para promover polémica, creo que ése es su objetivo y que está bien. Buena parte de sus argumentos son bastante válidos y que reconoce ciertos valores y aspectos positivos de la televisión, sólo que no le interesa recalcarlos sino cargar las tintas sobre lo otro. En cuanto a Internet dice incluso que es un instrumento de trabajo terriblemente útil, que ahorra tiempo y permite trabajar con mucha comodidad. El problema es cuando se convierte en un sustituto de la interacción humana: lo peligroso es cómo se puede llegar a abusar de ese instrumento para llenar el tiempo vacío.

Sartori está tratando de decir que son tecnologías terriblemente útiles, que pueden ser interesantes y potentes para avanzar, para sacarnos fatiga y por lo tanto mejorar nuestra capacidad de trabajo e incluso de diversión. Pero también que, como muchas adicciones, pueden generar la pérdida de hábitos muy importantes como la capacidad de reflexión críticamente. El dice que tradicionalmente las imágenes eran una consecuencia elaborada de una reflexión sobre problemas y una conceptualización de los mismos, y ahora ocurre un poco a la inversa: las imágenes nos plantean los problemas y cada vez más el hombre está perdiendo la capacidad de conceptualizar. Voy a un ejemplo concreto: leyendo libros de texto escolares -no todos, algunos- uno ve que no hay definiciones, no hay conceptos; se enseña con ejemplos, con la superposición de distintas imágenes, pero en ningún momento se llega a conceptualizar, a dar una definición clara de qué es de lo que se está hablando. Eso en el fondo es muy peligroso y pernicioso y creo que es hacia lo que apunta Sartori. La conceptualización es lo que permite transmitir, acumular y mejorar el conocimiento. Si uno tiene una sucesión de ejemplos de cosas nunca llega a aprender, a hacer el acto de abstracción que le permita tener un concepto que luego lo oriente en la vida para tomar lo desconocido y asociarlo con algo conocido. Creo que Sartori quiere advertir acerca del peligro de la adicción a la imagen como algo que nos puede hacer perder una de las cualidades básicas del homo sapiens, la capacidad de pensamiento racional.


DB - ¿Nos puede hacer perder o nos hace perder?, porque la semana pasada conversando con maestras que han tenido una experiencia de trabajo con los niños, en el ámbito de la educación a nivel de primaria, tanto pública como privada, decían que confían y creen que es posible reflexionar y trabajar ellos a partir de la imagen. Que se puede elaborar conceptos a inclusive a partir de la emoción, cosa que Sartori también cuestiona en este libro. ¿Crees que la imagen no nos deja margen para desarrollar el mundo abstracto?


JLC - Por un lado me parece que sin duda se puede hacer un esfuerzo de reflexión y conceptualizar a través de la imagen. Creo que lo que trata de decir Sartori es que el abuso o el monopolio de la misma es lo malo. No creo -sería tema para preguntarle la semana próxima- que su posición sea absolutamente antiimagen. En el tema en particular de la emoción estoy completamente de acuerdo con Sartori y es interesante reflexionar sobre esto al fin de este siglo en términos de la teoría política, porque en definitiva en ese campo una política emotivizada en las experiencias que históricamente podemos ver en el mundo -algunas de ellas muy próximas- siempre ha terminado mal. Cuando la emoción domina la escena política se pierde la política de la razón, la única posible en una democracia en el sentido de que la democracia es una apuesta al homo sapiens, a un hombre con capacidad de usar su razón. La emoción tiende a anular la razón en el campo de la política porque tiende a producir fenómenos de masa que anulan al individuo y que por lo tanto buscan construir rebaños mas que una sociedad de individuos racionales.


DB - Emoción que viene en gran medida de la mano de la imagen, en el lenguaje de la televisión.


JLC - Exacto, por eso también la advertencia de Sartori. Yo comparto bastante su visión en ese punto.


DB - En un pasaje dice que "la televisión favorece voluntaria o involuntariamente la emotivización de la política, es decir una política dirigida y reducida a episodios emocionales". Dice más adelante que "apasionarse es implicarse, apasionarse está bien cuando se hace en su momento y en su lugar, pero fuera de lugar es malo". "...La palabra produce siempre menos conmoción que la imagen. Así pues la cultura de la imagen rompe el delicado equilibrio entre pasión y racionalidad. Sartori quiere decir que la televisión sobre todo vehiculiza los aspectos más emotivos que puede tener la política y mucho menos los racionales. Me pregunto si en este aspecto hay que endilgarle todo a la televisión porque da la impresión de que lo emotivo siempre estuvo desde que algún político se subía a un estrado o a un cajón para dirigirse a un grupo de gente, a sus posibles futuros votantes o seguidores, ¿no?


JLC - Sin duda. En los extractos que leías el mismo Sartori reconoce que la emoción siempre ha estado presente en la vida política y es natural y bueno que así sea; lo que tiene que haber un cierto equilibrio con el uso de la razón por parte del ciudadano. La emotividad obviamente es un elemento constitutivo de la vida política como de todos los aspectos de la vida del hombre: un autor uruguayo cuando describía los partidos políticos decía que en el Uruguay éstos eran patrias afectivas. En muchos países los partidos son patrias afectivas, referencias importantes para las personas, resumen parte de su experiencia vital, de su iniciación a la política, de su llegada a la madurez.


DB - En la historia política del Uruguay seguramente lo eran mucho más antes que ahora, si pensamos en las tradiciones políticas de colorados y blancos.

JLC - Yo diría que quizás también ahora en Uruguay tenemos una fuerte presencia del elemento tradicional por lo menos en tres partidos en lugar de en dos. Volviendo al tema de Sartori, sin duda la emoción y la pasión tienen un lugar en la política.


DB - Quizás hasta por razones prácticas en la televisión se tiene poco espacio.


JLC - Ese hecho es extremadamente importante porque en la televisión los espacios cotidianos de entrevista son a lo sumo de un minuto, a veces de 30 segundos, más allá de que existen programas destinados a desarrollar argumentos, pero no son los mayoritarios ni los que tienen más rating. El político que se convierte en alguien que cada vez más da pequeños mensajes, muy precisos y muy rápidos; en la mayor parte de las ocasiones no tiene oportunidad de desarrollar un argumento, debe hacerse recordar por lo que dijo en 30 segundos. Eso está impactando sobre nuestra vida política porque el ciudadano comienza a acostumbrarse a hacer sus juicios sobre ese profesional de la política a partir de cosas que no siempre son las mejores para juzgarlo.


DB - Los propios políticos lo dicen. Me llamaron mucho la atención algunas cosas que el sábado 1º de agosto del 98 en una entrevista en el diario El Observador decía el contador Ricardo Lombardo, en ese momento todavía en carrera para ser candidato del Foro Batllista. En un momento de esa entrevista le preguntaron si creía que Hierro estaba teniendo un buen manejo de los medios -Hierro era todavía ministro del Interior-, y Lombardo contestaba: "Sí, pero eso es imprescindible, no creo que sea una cosa mala. Cuando hablábamos de la gestión de Antel nos decían que es muy marketinera. Es parte de la historia, en el mundo moderno no solamente hay que ser sino además parecer".


JLC - Eso siempre ocurrió en la política, convencer también es parecer. Eso es casi inevitable en todos los ámbitos.


DB - ¿Crees que Sartori reconoce eso?


JLC - No sé, habría que preguntárselo. Sartori trata -a mi juicio- de advertir que el equilibrio entre ser y parecer se está rompiendo, que antes quizás era más fácil exigir un equilibrio y que ahora la balanza se está yendo más hacia el lado del parecer que del ser. Razonando desde los críticos de Sartori se podría decir que también es cierto que el político ya no es el individuo sino un equipo. Puede haber una división de trabajo en el mundo político donde haya alguien que aparece y otros que le dan la consistencia desde el punto de vista de la propuesta, de la capacidad de llevar adelante una gestión política. Pero también es cierto que los mejores exponentes de la vida política siempre han sido hombres completos. Si uno mira hacia atrás los que han dado los grandes vuelcos positivos en la historia política son aquellos que no sólo parecen y tienen un gran equipo, sino que además tienen la capacidad de liderarlo.


DB - Sartori le da mucha importancia a la opinión pública vinculada con la democracia. Dice que la opinión pública es fundamental para que exista la democracia y que la misma se forma en la educación, en la familia y también a través de los medios de comunicación: y agrega que la televisión "ataca" o "degrada" a esa opinión pública. En una entrevista en el diario Clarín le preguntan: "¿Usted piensa que la tevé promueve una mentalidad antidemocrática?". Sartori dice: "No. Lo que yo digo es que empobrece la democracia porque degrada la opinión pública, que debería ser el sostén de los procesos democráticos". Es una afirmación bastante tajante, dura.


JLC - Así es. Si uno mira la obra de Sartori, él reconoce una cantidad de méritos bien importantes a la televisión, en particular en la caída de algunos de los regímenes políticos autoritarios en la década de los 80. Reconoce el importante papel que tuvo la televisión para hacer posible una transición pacífica en la Unión Soviética y los países del Este europeo. Dice que la televisión fue la que, por un lado, hizo visibles los procesos políticos para el resto del mundo y por lo tanto limitó las posibilidades de control policíaco sobre los mismos y, por otro lado, también le quitó el miedo a la gente acerca de poder expresar su descontento. Sin embargo no es que la televsión sea culpable, pero puede tener un efecto bastante negativo. Me parece que trata de recuperar algo que está en un libro de mitad del siglo pasado del visionario Alexis de Torville, un francés aristócrata e inteligente, que en su libro "Democracia en América" advirtió, viendo los Estados Unidos de mitad del siglo pasado: cuidado con la tiranía de la mayoría sustentada sobre la opinión pública. Esta es un sustento de la democracia pero también se puede convertir en un mecanismo terriblemente peligroso si es el único elemento de juicio. Los sondeos de opinión tienen una función muy importante en las sociedades contemporáneas porque ayudan a hacer circular información y el debate, algo esencial en una democracia. Lo que Sartori trata de decir es cuidado con absolutizar los sondeos de opinión, porque las opiniones expresadas frente a un sondeo son distintas de cómo el individuo actúa al votar. Votar es un acto de otra naturaleza.


DB - Cuidado con la opinión pública pero en todo caso también cuidado con cómo se forma esa opinión pública, esas son de algún modo las advertencias de Sartori.


JLC - Sí. A él le preocupa que se considere que la opinión pública puede sustituir otras formas de la democracia representativa. Hoy existen posibilidades tecnológicas para que cada individuo exprese su opinión electrónicamente en forma rápida sobre muchos temas y eso puede traer la ilusión de generar formas de democracia directa. Cree, siguiendo una tradición bastante antigua en la teoría democrática, que la democracia directa no es democracia porque conduce a desviaciones peligrosas; que la única democracia que merece ese nombre es el sistema de la democracia representativa.

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Mariana Viera Cherro