GIOVANNI SARTORI:
Sólo quiero decirles que me disculpo por no hablar español pero pienso que de todas maneras me haré comprender y les agradezco que me ahorren una conferencia pues desde que llegué a América Latina ya he ofrecido cerca de cincuenta lo cual es muy cansador, así que les agradecería mucho el poder entrar directamente al diálogo. De esa manera me facilitan las cosas y por otra parte todas las cosas buenas llevadas al extremo causan saciedad y yo ya he llegado a ese punto. De modo que me ayudan mucho si entramos de inmediato "in medias res" por así decirlo. Rompamos el fuego.

Pablo Mieres, Giovanni Sartori, Oscar Bottinelli y Jorge Lanzaro.

JORGE LANZARO:
Profesor Sartori, usted ha escrito sobre muchos temas fundamentales. A mí me gustaría escuchar en particular sus impresiones, "coloquialmente" como dice, sobre un tema del que hay un pequeño artículo que nosotros reprodujimos en la Revista de Ciencia Política acerca de la evolución de los regímenes de gobierno, particularmente de los regímenes de gobierno en América Latina y cómo ve, cómo aprecia, más allá del debate clásico parlamentarismo-presidencialismo, las evoluciones que han tenido los regímenes presidenciales en América Latina a la vuelta de la democracia en esta, digamos, etapa democrática de fin de siglo en los que ha habido efectivamente cambios que no han ido en el sentido del parlamentarismo sino en el sentido de unas modificaciones de distinto orden a las formas del presidencialismo.


GIOVANNI SARTORI:
¿A qué artículo se refiere? Porque yo además de estar cansado he escrito demasiado y me olvido a menudo de lo que escribí y de lo que dije lo cual no deja de ser original. ¿Cuál era? ¡Ah! Sí. "Ni presidencialismo ni parlamentarismo" Sí lo recuerdo perfectamente. Sí, lo escribí yo. Los pongo un poco en antecedentes sobre el motivo de este artículo. Muchas veces uno escribe por casualidad, porque se topa con los temas. Asistí a una Convención, creo que era en Washington, sin llevar una ponencia preparada. Luego comencé a enfadarme porque todos los eminentes colegas presentes atacaban el presidencialismo latinoamericano y elogiaban el parlamentarismo. En cierto momento, dado que estoy lleno de contradicciones, me dije que eso no me gustaba, yo no apoyo el presidencialismo pero tampoco el parlamentarismo. Entonces escribí este artículo a mitad de camino entre la carne y el pescado, diciendo que ninguno de los dos funcionaba. El problema concreto era la situación de Brasil porque en esa época había mucha presión de corrientes de opinión y hasta Juan Linz mi gran amigo lideraba la propuesta para transformar a Brasil en un sistema parlamentario. Y luego este debate se transfirió también a Brasil. Fue la única vez en toda mi vida que discrepé con Juan Linz. Brasil es uno de los peores casos de presidencialismo porque en mi opinión su Constitución es terrible y hay además una atomización de partidos que haría difícil hasta un gobierno de sistema presidencial. Por lo tanto la de Brasil era la peor hipótesis posible, por lo menos la peor hipótesis cuando hablamos de países enormes e importantes porque casos de este tipo en países más pequeños de América Latina hay varios, pero no quiero ofender a nadie. Brasil hasta sometió este tema a un referendum, como ustedes recordarán. En Italia los referendum en general se ganan por despecho o sea que se vota contra todo lo que propone el poder central. Si en Italia se somete a referendum el sistema presidencial gana de manera abrumadora pero no porque la gente tenga la más mínima idea sobre el tema sino porque sería un desaire para el régimen vigente. En Brasil fueron más sensatos que en Italia, si bien pienso que no entendieron bien de qué se trataba, pero el resultado fue que el sistema siguió siendo presidencial. Mi tesis en pocas palabras es que los sistemas presidenciales, que fueron inventados por Estados Unidos a fines del 700 porque ya no estaba la monarquía y entonces había que inventar otro sistema, por las características y la manera en que fue concebido el presidencialismo americano reflejan la experiencia de sistemas monárquicos que en cierto momento eran sustituidos por algo parecido. Y en Estados Unidos el presidencialismo funciona en primer lugar porque lo viene haciendo desde hace ya más de 200 años. También en Uruguay funciona así porque desde hace tiempo que lo viene haciendo. Y luego porque los americanos quieren que funcione, lo conocen, lo aprecian, y lo hacen funcionar. Magnífico. Pero desde el punto de vista de la ingeniería constitucional los sistemas presidenciales son lo que en inglés se llama "paralysis prone", predispuestos a la parálisis, o sea una estructura que funciona sólo bajo ciertas condiciones pero no bajo condiciones adversas. Por eso soy un admirador de los "Federal Papers" que son un extraordinario documento de inteligencia constitucional, y eso que estamos a fines del 700. Pero un sistema de división de poderes como lo es el presidencial presupone para funcionar lo que se llama mayorías compartidas. Es decir que a la mayoría que elige el Presidente le corresponda también una mayoría en el Parlamento y para que funcione bien debe estar constituida por partidos lo suficientemente sólidos y disciplinados. Pero esta feliz coincidencia de mayoría presidencial y mayoría parlamentaria, es decir de mayoría unificada, es cada vez más infrecuente. Entonces un sistema presidencial debería quedar paralizado. Tenemos un Presidente que no cuenta con una mayoría, un Parlamento que no tiene voz en el Gobierno y entonces hay dos cuerpos extraños y enemigos que se enfrentan. En América esta dificultad se supera por la indisciplina. Tenemos partidos muy indisciplinados, muy pragmáticos y sobre todo tenemos también, en el buen sentido de la expresión, la "compraventa" de votos. Es decir que un Presidente que quiere hacer aprobar determinado proyecto busca los dos,tres cuatro o cinco votos que necesita para lograrlo. Bueno esto es mejor que nada pero realmente no es un buen sistema. A mí no me gustaría recomendarlo para el futuro. Es un milagro constitucional si pensamos que fue concebido en el 700 y si pensamos en la circunstancia inédita de la votación porque desde la época de las antiguas repúblicas, de la ciudad- estado, un sistema constitucional sin soberano era inconcebible. Es decir que fue un gran invento. Pero no tanto cuando se le transporta a América Latina. Porque reitero, Estados Unidos se acostumbró al sistema y por mucho tiempo tuvo la mayoría única Tomar un sistema de división de poderes y trasladarlo a América Latina que ha tenido regímenes intermitentes -porque cuando un régimen funciona desde hace dos siglos aunque sea incorrecto es por su duración que lo hace- con sistemas de partidos que en general, siempre hay excepciones, son muy frágiles, muy atomizados, muy curiosos (sin querer ofender), revela las contradicciones de este sistema. Es por ello que los presidentes latinoamericanos en general, son fuertes en el papel pero a menudo débiles en sustancia porque no tienen un apoyo parlamentario Es decir que tienen mayorías adversas o que no los apoyan y entonces se fortalecen ejerciendo poderes ilegales o usurpados. Esto crea la debilidad del sistema y da lugar a episodios de intermitencia con regímenes militares. Pero en realidad desde este punto de vista es más inteligente el entendimiento a nivel parlamentario porque el sistema ya no es de división de poder sino de compartimiento del mismo. En un sistema parlamentario el Parlamento es soberano y establece determinadas mayorías y si se logra alcanzarlas entonces funciona. Pero mi objeción y mi advertencia es que para que funcione bien un sistema parlamentario es necesario que haya partidos "parliamentary fit", es decir que estén preparados para actuar en un sistema parlamentario porque si tomo los partidos brasileños y los pongo a funcionar en un sistema parlamentario sería catastrófico, mucho peor que el sistema presidencial que tienen. Y como creo que decía en aquel artículo, son pocos los países en América Latina que tienen partidos lo suficientemente estructurados, consolidados y no demasiado atomizados como para soportar esta transición. Mencionaba Argentina, y en aquella época se mencionaba también a Venezuela como sistema bipartidista, pero ya comenzaba yo a tener sospechas. Pero una transformación de sistemas presidenciales que ustedes mal o bien están acostumbrados a administrar, mal a menudo pero ese no es el punto, en sistemas de tipo parlamentario hubiera sido saltar del sartén al fuego porque el parlamentarismo resultante de esta transición sería de tipo asambleísta Y no había, sobre todo en América Latina, ninguna tradición por así decirlo suficiente de doctrina que solucionara este problema. La lógica de los sistemas parlamentarios es la de la asamblea. Si el Parlamento es el soberano puede excederse. Este defecto fue corregido en Inglaterra y en Alemania por la praxis y se crearon sistemas parlamentarios que por un eufemismo se denominan como "racionalizados". En realidad se trata de sistemas parlamentarios que han puesto un freno al parlamento o sea de prevalencia del ejecutivo. Pero de todos modos en la doctrina no está muy claro este proceso. Por consiguiente regalar esta "criatura" a América Latina me parecía una medicina desastrosa. Bien, es todo lo que tengo que decir sobre este punto. ¿Hay otras preguntas?


PABLO MIERES:
Yo me voy a referir sobre todo a la cuestión de los sistemas de partidos y a la clasificación de los sistemas de partidos que constituyen una de las obras de referencia de Sartori. Esa obra, que ya tiene un tiempo y que sigue siendo una construcción después de la de Duverger de los años 50, es el siguiente esfuerzo fuerte yo diría analítico de clasificación de los sistemas partidarios. Fue desarrollada en una época en la que una parte importante de las sociedades vivían bajo la regla de los sistemas de partido único, de partido de Estado. La pregunta estaría relacionada acerca de cómo ve Sartori un tiempo después, transcurridos todos estos cambios que hemos vivido, esa clasificación de sistemas de partidos, en particular en lo que serían los sistemas competitivos, qué novedades observa, qué reflexiones haría ya bastante tiempo después acerca de cómo han ido evolucionando estas clasificaciones, bipartidismo, pluralismo moderado. pluralismo polarizado, sistema de partido predominante.


GIOVANNI SARTORI:
Una pregunta bastante larga la suya. El libro es antiguo, lo he escrito a fines de los años 60. Después vino la llamada revolución estudiantil contestataria, estuve de Presidente de Universidad, lo dejé, luego lo retomé. Enfin, es un libro de fines de la década del 60. Mientras tanto yo comenzaba a combatir con total convicción una tesis que sostiene que un sistema con partido único puede ser democrático cuando en su interior tiene libertad de corrientes. De acuerdo a esta concepción Méjico se volvía democrático y también otros sistemas. Entonces yo decía: " observen ustedes que una cosa es la competencia interna de un partido y otra cosa es la competencia entre partidos." La competencia interna de un partido no puede sustituir a la competencia entre partidos. Por supuesto que es mejor que exista porque si un partido único no es de tipo estaliniano es mejor. Pero esta confusión era aceptada por toda la literatura, hasta por Diberger por ejemplo con todas sus credenciales.. Y por tanto yo combatí esta confusión doctrinaria. Reivindico el mérito. En el ámbito de los sistemas de partido único, que por lo tanto no son democráticos, distinguía sin embargo a Méjico por ejemplo que tenía un sistema de partido hegemónico porque tenía la característica de que si bien el PRI era el partido que controlaba, con una gran astucia dejaba una libertad tutelada a los partidos menores. Pero con esto no quería decir que Méjico tenía un sistema democrático, lejos de mí. Es un sistema increíble de dictadura que logra sustituir al dictador. O sea es un gran invento, pero no deja de ser una dictadura.. Otros no lo lograron, pero los mejicanos eran muy buenos en esto. Pero no era un sistema democrático, era un sistema que yo denominaba como de partido hegemónico. Entonces dentro de los sistemas de partido único no competitivos, esa era la característica, yo distinguía tres tipos: totalitario, autoritario, y pragmático-hegemónico. Pero también desde el punto de vista del multipartidismo o pluripartidismo mientras que la clasificación tradicional era dos o más de dos, yo afirmaba que en el medio se situaba otra categoría que llamé pluralismo moderado por oposición al pluralismo extremo. A grosso modo el punto de inflexión sería el de cinco partidos. Reitero grosso modo. Porque siempre digo cinco partidos, pero en realidad porque hay que decir un número y yo digo cinco, pero ¿por qué cinco? Pueden ser seis, no es este el punto. El punto era como contar los partidos porque no se puede establecer una clasificación de los sistemas de partidos sin utilizar un criterio contable. Y yo trabajaba con cinco utilizando criterios contables que establecían como decidir si un partido era relevante o no. Era la noción de partido relevante que construía la tipología. Lo bueno del caso es que aún hoy el periodismo por ejemplo, los medios de comunicación, cuando la última crisis italiana en que cayó el gobierno de Prodi, el New York Times, el Herald Tribune y también el muy importante The Economist, escriben que en Italia hay 40 o 46 partidos. Esto es una gran tontería. Si fuera cierto sería peor aun que en Brasil y estar peor que el Brasil es muy difícil. Italia no es un país que desde el punto de vista político se luzca mucho pero ser peor que el Brasil es difícil. No tiene entonces 40 o 46 partidos. Esto es un conteo que se hace basado sobre la maniobra astuta que hace que los políticos italianos una vez que se estableció una ley de financiación del partido se subdividieron en el Parlamento en tantas unidades como fueran necesarias para recuperar el dinero. Es un criterio de carácter contable. O sea que entre 46 lograron hacerse de algún dinero. Esto es muy italiano y requiere una gran habilidad que ningún otro país logró de dividirse el dinero entre 46 por unanimidad. Lo mejor de todo es que esta contabilidad de reparto fue aprobada entonces por unanimidad porque era un engaño y entonces tenían que estar todos de acuerdo. Por lo tanto se pagó a todos para que todos quedaran contentos con tal de hacer aprobar esta ley de financiación de los partidos Pero no es cierto que haya 46 partidos. Italia en el período de la proporcionalidad tenía 6 o 7 partidos relevantes, los partidos nacen y desaparecen, pero a grosso modo eran 6 o 7. Y ahora existen 14 partidos relevantes de acuerdo a estos criterios contables. Y lo divertido es que son 14 gracias al sistema uninominal mayoritario al contrario de toda la doctrina que dice que estos sistemas reducen el número de partidos y el sistema proporcional los multiplica. Ahora no voy a explicar el porqué. Si quieren lo hago después pero creo que me detendré acá en esta paradoja que en Italia el sistema mayoritario uninominal ha multiplicado los partidos y que hoy tenemos el doble de los que teníamos cuando existía el sistema proporcional. Aunque no fuera tan proporcional como el de Uruguay era decorosamente proporcional. Creo que lo que queda en pie de aquel libro son más o menos estas cosas pues en otros aspectos ha sido superado. Hace veinte años que digo que voy a reescribirlo y aún no lo he hecho. Pero tal vez lo haga ahora si no vuelvo muy cansado de esta gira.


IGNACIO DE POSADAS:
Usted ha escrito entre tantas cosas, sobre la evolución de la institución Parlamento. Digamos simplificando de una institución Parlamento más a una institución Poder Legislativo, de una institución ajena al aparato del Estado a una institución que forma parte del aparato del Estado y que se ha ido absorbiendo mucho en la tarea de producir leyes. El mundo ha vivido en las últimas décadas transformaciones muy profundas sobre todo en el área económica en la línea del liberalismo, también para simplificar, pero en esa dirección. Sin embargo no ha habido esa misma dirección en materia político-institucional sobre todo con respecto al Parlamento. El Parlamento no se ha liberalizado digamos. La pregunta es si esa lectura es compartida por usted y si usted no cree que porque el Parlamento no ha evolucionado en el sentido que las economías han ido evolucionando lo que probablemente suceda es un retorno de estas posiciones liberales al influjo de Parlamentos que van a seguir legislando con un criterio distinto al de los cambios de estas últimas décadas.


GIOVANNI SARTORI:
Esta es una pregunta de una complejidad que en este momento me desacomoda un poco. No creo ser capaz de responderla. Pero la regla a la que me he ceñido siempre es la de que si tengo un juguete entre las manos y no sé como fabricar uno mejor, me quedo con el que tengo. Soy un animal muy prudente en estas cosas. Y cabe aquí la máxima inglesa equivalente, tan graciosa: "If it´s not broken, don´t fix it". Conozco perfectamente cuales son los múltiples inconvenientes de los sistemas parlamentarios pero no sé como lograr algo mejor. Los cambios no siempre son para bien, a veces empeoran las cosas. Y por lo tanto esperaré que surja una propuesta que me convenza en este sentido. Los vínculos entre los sistemas parlamentarios y, si entendí bien la pregunta, las transformaciones económicas y los sistemas de mercado, a mi entender, si bien todo está relacionado, no están fuertemente concatenados. Porque en el fondo el Parlamento es un grupo de unas 500 personas que deben "procesar" (como se dice en inglés) decisiones. Es decir que le llegan asuntos, demandas de la sociedad, problemas serios y debe arreglárselas para solucionarlos. El Parlamento es sólo una máquina de transformación y lo importante entonces es que sea capaz de efectuar esas transformaciones. Una es la transformación de las demandas de la sociedad en decisiones de gobierno, otro tipo de transformación. O sea que hasta que esta máquina funcione con sus engranajes de transformación, yo la conservo. Yo no puedo inventar todo, que alguien más lo haga. "If it´s not broken, don´t fix it". Por ahora no se ha roto, no anda muy bien pero ese es otro asunto. Lamento no haber contestado adecuadamente su pregunta pero era de una gran complejidad.


GERARDO BLEIER:
Mi pregunta es un poco compleja pero de todos modos quiero sacarme las ganas de hacérsela igual. Es un poco compleja en términos de la calidad de la problemática. Todo parece indicar que uno de los problemas más sustantivos de la evolución de la cultura política en las próximas décadas tendrá que ver con la forma en que se eligen los parlamentarios. Es decir con el modelo de elección propiamente tal: si por circunscripción o por otro mecanismo representativo. ¿Cuál es a su juicio el modelo, comillas, ideal? Yo sé que es muy difícil. Pero me interesa en particular conocer su opinión sobre el tema de circunscripciones en tanto que cada vez más la gente maneja niveles de información que hace compleja la elección del legislador. Parecería en ese sentido, se dice en teoría, que la circunscripción, acerca al legislador a la gente. ¿Comparte esa opinión?. ¿Cuál es su impresión sobre el problema, evolutivamente?.


GIOVANNI SARTORI:
La pregunta es compleja pero lo esencial se refiere a la circunscripción electoral o sea si debe ser pequeña, grande o si debe ser de elección uninominal, que es la pequeña circunscripción, o proporcional. Si he comprendido bien éste sería el punto central. Yo siempre digo que en materia electoral, puesto que esta es una parte de la problemática electoral, primero díganme que quieren ustedes y luego les diré cual es en mi opinión el instrumento más adecuado para obtenerlo. La variable de las circunscripciones no es independiente porque si tomamos el caso de las circunscripciones nominales de los sistemas mayoritarios siempre son más pequeñas que las de los sistemas proporcionales, salvo aquellos casos de circunscripciones binominales. Pero en general las circunscripciones de los sistemas proporcionales son mucho más grandes que la de los sistemas uninominales. Tenemos en ese sentido dos casos clásicos: EE.UU. e Inglaterra con sistemas mayoritarios y uninominales. En el caso de EE.UU., en mi opinión, el efecto de la pequeña circunscripción uninominal es el de incrementar cada vez más el localismo y crear representantes más o menos atados al mandato de servir a sus colegios. Esta es la fórmula "all politic is local" en la que creen muchos estadounidenses. Puede ser que sea cierta pero entonces será un desastre para el interés general, el interés colectivo, compensado justamente por contrapesos en el sistema norteamericano. De todos modos creo que es bastante evidente que el efecto principal, no el único, de la elección uninominal en un colegio pequeño, es reforzar el elemento localista de la política. El representante debe seguir a su colegio. Si no lo hace es expulsado. En Inglaterra en cambio el mismo sistema no produce por cierto las mismas consecuencias. La elección uninominal mayoritaria no tiene este reflejo, esta implicancia localista. Y esto es así porque en Inglaterra el sistema de partidos es muy fuerte. La primera consideración entonces es que la incidencia del tamaño del colegio, de la circunscripción sobre este aspecto está ligada también a la fuerza del sistema de partidos. Con sistemas de partidos débiles, frágiles, el efecto es localista. En cambio con sistemas de partidos fuertes y muy disciplinados como en Inglaterra, el efecto es diferente y sirve para mantener el bipartidismo, para fortalecerlo.

No puedo ofrecer entonces una respuesta unívoca. Hay otros elementos que deben considerar conjuntamente y además, lo que cuenta es el objetivo. En Italia por ejemplo, hemos pasado del sistema proporcional al sistema mayoritario porque decíamos que teníamos demasiados partidos. Entonces para reducir la fragmentación de los partidos, y también por otras razones, dijimos: "miren como en Inglaterra con sistema mayoritario tienen dos partidos. Nosotros al pasar al sistema mayoritario también tendremos dos partidos". Una gran tontería y ya se sabía de entrada que no funcionaría. Pero ni yo mismo pude imaginar que el sistema mayoritario elevaría al doble el número de partidos en Italia. Ahora he comprendido el porqué y hasta he teorizado sobre ello en mis recientes reflexiones. En un sistema mayoritario el vencedor se lleva todo y en cada colegio gana por un voto. Entonces cualquier partido menor pre-existente, es decir, que venía del sistema fragmentado tiene un poder de recuperación formidable. En Italia los partidos se multiplicaron porque los partidos pequeños le dicen a los grandes: "O me asignas 10, 20 80 o 90 escaños, como fue el caso de Berlusconi en la primera elección, o me presento y te hago perder". Tenemos entonces un mecanismo perverso que justamente gracias al colegio uninominal mayoritario multiplica los partidos. O sea que primero debemos tener claro que es lo que queremos y luego es necesario comprender cabalmente como funcionan estos mecanismos. Cosa que en realidad en la literatura no se da porque la evolución siempre ha sido de transformación de los sistemas mayoritarios en sistemas proporcionales. El primer pasaje a la inversa fue el caso francés que de un sistema proporcional pasó a un sistema mayoritario pero con segunda vuelta. Esto fue justamente lo que aseguró su éxito. En Italia no se estableció la segunda vuelta, no se entendió bien que era muy difícil el pasaje desde el sistema proporcional y así fue que se produjo todo este embrollo en el que estamos metidos. Me doy cuenta que no he contestado su pregunta y solamente quiero agregar que el tema es muy complejo y que es necesario saber en primer lugar cuales son los fines, en segundo lugar cuales son los instrumentos adecuados para alcanzarlos y en tercer lugar que nunca es una variable aislada la del tamaño del colegio. Depende de la naturaleza del sistema de partidos y también de otros factores. O sea que con voluntad es un problema que tiene solución pero contando con más tiempo. Gracias.


OSCAR BOTTINELLI:
Bueno, ahora voy a preguntar yo. En la conformación de un sistema de partidos influyen muchos elementos: elementos históricos en la formación de los partidos, elementos sociales e históricos en la fragmentación de esos partidos. Luego tenemos las variables sistemas electorales que influyen en incidir para un lado o para el otro sobre ese sistema de partidos. ¿Cuál es el peso que usted le da a la variable sistema electoral comparando con variables de tipo más social o socio-cultural en la reducción o la fragmentación del sistema de partidos?


GIOVANNI SARTORI:
No creo mucho en el argumento de que cada país tiene su historia, que es único y que dada una cierta tradición queda atrapado en ella. Es demasiado cómodo como excusa y si examinamos la historia de estas transformaciones no es cierto. Por supuesto que cada país tiene su viscosidad de inercia y si queremos hacer una reforma tenemos que tener en cuenta cual es la fuerza de esta viscosidad, de estas resistencias heredadas del pasado. Y justamente por eso no se debe hacer lo que hizo Italia que se dijo si Inglaterra tiene sistema mayoritario con una sola vuelta nosotros lo importamos y tendremos un sistema bipartidista. Esto era una completa estupidez que no tenía en cuenta las viscosidades precedentes o sea que por medio siglo Italia había enraizado un sistema de pluralismo extremo y fragmentado. No tan extremo como el actual pero sí de seis o siete partidos. Pero la historia, las tradiciones, los determinantes socio-económicos...Yo les he dicho siempre que traten de instrumentar la reforma propuesta y yo acabo con las variables que sobrevengan. En Italia propuse una doble vuelta del colegio pero de cuatro y con recuperación proporcional sobre estos cuatro para el que se retira, que sirve para eliminar el poder de recuperación de los partidos menores. Este mecanismo me basta para crear, no digo un sistema bipartidista, pero sí un sistema bipolar como el francés, la "quadrille bipolaire". Entonces está presente acá la historia, está presente la viscosidad, los malos hábitos por supuesto son muchos, pero si me dan este sistema electoral, y estuve muy cerca de obtenerlo, les garantizo que este problema se los resuelvo. Puede ser que me equivoque pero el caso de Francia lo demuestra. Porque Francia en 1959 estaba en la misma situación que vivía Italia en 1994 o 1996 y le tomó más tiempo incorporar esta estructura bipolar que tiene hoy, esta "quadrille bipolaire", porque era una segunda vuelta pero con balotaje . Es decir que entraban los dos primeros lo que enlentecíó este proceso de aglutinamiento que con mi propuesta en cambio se aceleraba porque entran los cuatro primeros. Pero queda claro que el colegio se convierte en uninominal en la segunda vuelta. Es decir que son solamente dos los partidos que pueden vencer y entonces los partidos menores que entran se enfrentan a esta alternativa: si se retiran tienen derecho a una recuperación proporcional pero si no lo hacen lo pierden. Rifondazione Comunista, antes de la escisión, si no se retiraba con este sistema quedaba con cero diputados. Entonces había un fuerte incentivo para el retiro pero a su vez perdían el poder de recuperación y finalmente, a pesar de haber comenzado con hasta diez partidos, cuando se llegaba a la segunda vuelta ya no había un poder de recuperación de los partidos menores. Porque podían ser penalizados por no haber obtenido una representación. Les digo esto a vía de ejemplo de que siempre se puede elucubrar un sistema electoral que de alguna forma resuelva los problemas de viscosidad o de resistencias que derivan de los factores que ya conocemos: socioculturales, pasado, malos hábitos. Esta es pues mi posición y como no he tenido oportunidad de aplicarla no puedo probarla. Pero yo insisto de todas maneras.

En primera fila, Washington Abdala, José Luis Castagnola, Emiliano Cotelo, Javier Massa, Ignacio de Posadas, embajador de Italia y Nelson Stratta.

OSCAR BOTTINELLI:
¿Cómo se hacía la recuperación de los partidos que se retiraban?


GIOVANNI SARTORI:
Bueno, esta es la misma propuesta apoyada por D´Alema, si bien es de mi autoría. La recuperación era la siguiente: en cada colegio a la segunda vuelta pasan cuatro partidos. Pero pasan con la distribución italiana. El primer partido con el 20% o el 25%, los dos menores con el 10% o el 7% o sea que saben que no pueden vencer. Entonces la opción es como sigue: si se retiran tienen derecho a una recuperación del 15% en las las listas nacionales, proporcional. Claro que esto es negociable. Si queremos darles un 20% debemos sacar cuentas y ver que sea una recuperación que no destruya la gobernabilidad. En todo caso si se consideraba que era necesario para lograr la aprobación del sistema, se podía otorgar el 20%. De todas maneras yo había propuesto el 10% para obtener el 15%. Pero en la segunda vuelta quedan sólo dos partidos. Se convertía entonces en una verdadera competencia y casi nadie se habría resistido al ofrecimiento porque si no desaparecían. ¿Quién entraba en segundo lugar? Los democristianos, o los populares de izquierda o los democristianos de derecha o Rifondazione antes de la escisión Si no se retiraban no obtenían casi representación ni colegio. No hay ningún colegio en que los democristianos, los populares o los de "Rifondazione" puedan obtener la mayoría absoluta o aun relativa. Se llegaría entonces a la representación cero y está claro que el incentivo para retirarse era muy fuerte. Este era un mecanismo que eliminaba la corrupción que significaba el poder de recuperación en el sistema mayoritario, porque en los sistemas representativos no existe el poder de recuperación. En este sentido allí está el motivo por el cual el sistema proporcional dejó a Italia con 6 o 7 partidos porque cada uno se presenta y unos ganan un punto porcentual y otros pierden dos, pero finalmente todos se reparten proporcionalmente.

No hay sólo uno que arrasa con todo y todos los demás pierden. Este gobierno no lo ofrece. Lo crea el propio sistema mayoritario y no nos habíamos dado cuenta. Esta es la idea, el mecanismo, que sigue estando en discusión en Italia. Ahora se tomaron vacaciones porque estoy viajando. Pero hace cuatro años que vengo luchando en este tema. Deberían darme un premio por resistente, por obstinado.


PREGUNTA:
¿Cuál es su opinión sobre el nuevo modelo uruguayo?


GIOVANNI SARTORI:
A veces hablo de cosas que no conozco porque mi profesionalismo me lo permite pero, reconociendo mi ignorancia y que por tanto es muy probable que diga tonterías. Pero si a ustedes les complace escucharme les diré que el sistema uruguayo me ha intrigado siempre. Ya en 1970 en el volumen sobre los partidos decía que en realidad no tiene un sistema bipartidista porque los partidos son dos a nivel de lemas pero como cuentan también los sub-lemas el tema es mucho más complicado y establecer cual es la verdadera unidad política se me torna difícil. Pero no me parece que sea un sistema bipartidista de tipo clásico, es muy sui generis como sucede también en Colombia. La reforma actual de llegar a una elección presidencial en sustancia con mayorías absolutas, porque si van al balotaje los dos primeros evidentemente por razones aritméticas notorias el vencedor gana con mayoría absoluta, la recomiendo vivamente. No sólo porque impide lo que sucedió entre otros en Chile, un Presidente que gana con la mayoría relativa. Allende nunca hubiera ganado con la mayoría absoluta, él ya estaba allí y fue elegido con un porcentaje levemente inferior al que había obtenido anteriormente. Sucedió lo mismo en la República de Weimar. También en ese caso el Presidente era electo por mayoría relativa y esto es muy riesgoso. Es por eso que siempre aconsejo una segunda vuelta que justamente con el balotaje que enfrenta a los dos primeros, permita una elección con mayoría absoluta porque va a incidir sobre la elección del Presidente. Cuando compiten tres si ya se sabe que debe surgir por mayoría absoluta, la elección -salvo que sean sistemas muy polarizados- recaerá en un candidato situado más al centro, no en los extremos. Porque si debe llegar al 51% de los votos generalmente no se encuentra en las puntas. Si fuera ese el caso entonces es un sistema muy polarizado y estamos ante la posibilidad de una guerra civil porque es una distribución bimodal. Pero en las curvas normales de distribución unimodal si hay dos candidatos serán candidatos relativamente moderados. Esto es una garantía para un país. El otro motivo por el cual recomiendo que la elección de un Presidente se haga por mayoría absoluta o sea por el sistema que también acaba de adoptar Uruguay, es que es mucho más aglutinante o sea que obliga a los partidos, dado que el cargo del vencedor no se puede dividir, a unirse porque si no pierden la carrera. Justamente por ello en Francia hasta los años 80 la izquierda siempre perdía porque los comunistas y los socialistas no lograban unirse. Mitterand ganó porque logró que se le unieran también los comunistas, si bien después los neutralizó y los destruyó. O sea que hay una fuerza aglutinante en la elección presidencial cuando es por mayoría absoluta que no se da cuando lo es por mayoría relativa, la cual por el contrario mantiene la dispersión. Dos motivos por los que afirmo que plantea menos preocupaciones. Pero como el Presidente tiene mucho poder -o debería tenerlo porque si no un sistema presidencial no funciona- tener un Presidente que cause menos problemas a mí me parece un "asset" no una "liability", es decir que es positivo, no negativo. Si queremos estar más tranquilos el mejor sistema es el que se está adoptando ahora. Si queremos favorecer la aglutinación de los partidos este objetivo se ve facilitado por un cargo indivisible de mayoría absoluta.


PREGUNTA:
¿Cómo prevé el funcionamiento de un Presidente elegido por mayoría absoluta con un Parlamento que ha sido elegido con una proporcionalidad pura en que no necesariamente la mayoría que pueda formarse en un Parlamento coincida con la mayoría electoral que lo respaldó? Es decir ¿qué riesgos tiene y qué formas de operar se requieren para buscar una funcionalidad?


GIOVANNI SARTORI:
Bueno, este es el motivo por el cual yo no recomiendo los sistemas presidenciales porque no logran solucionar el problema de las mayorías divididas. Son sistemas que llevan a la parálisis y que después son atropellados por poderes usurpados por el Presidente. Vean ustedes el caso de Argentina. Aunque allí no sea necesario ya se ha creado un hábito y el Presidente gobierna por decreto a pesar de que las mayorías con que cuenta le permitirían no hacerlo. Pero a todos les parece bien y lo mismo harán los Presidentes que vengan después. Reitero, es un sistema disfuncional y por eso recomiendo los sistemas semi-presidenciales de tipo francés. En mi lectura los sistemas semi-presidenciales tienen una ventaja y una fuerza extraordinarias: producir siempre una mayoría en el Parlamento. O sea que gobierna en sustancia el que tiene la mayoría en el Parlamento. Si la tiene el Presidente, el Presidente es fuerte. Si no la tiene el Presiente la tiene el Jefe de Gobierno quien lo es en la medida en que tenga la mayoría en el Parlamento. Yo lo describo como una diarquía de prevalencia variable. Pero de todos modos gobierna el que tiene la mayoría y esto resuelve los problemas que no resuelven los sistemas presidenciales cuando existen mayorías divididas. Desde este punto de vista el sistema francés me parece genial y como sucede a menudo con las cosas geniales acontecen sin que uno se percate porque si leemos los trabajos de los constituyentes comprobamos que no era éste el verdadero esquema, que no habían pensado en eso, pero después surgió este sistema en el que siempre hay una mayoría. O el Jefe de Gobierno o el Jefe de Estado con mayoría. Magnífico. Nadie lo había logrado. Por eso considero que es un sistema extraordinario. No es cierto, como yo siempre había afirmado, que la cohabitación lleva a la parálisis porque en realidad si uno mira la Constitución, no sólo la formal sino también la que en Italia llamamos "material" o sea la praxis constitucional, un Presidente que no tiene mayoría si trata de enfrentar al Jefe de Gobierno que tiene la mayoría, pierde. Hasta Mitterand que era una personalidad tuvo que aceptarlo y Chirac que es muy testarudo también, porque no hay duda de que el que lleva la batuta es Jospin. O sea que la cohabitación funciona perfectamente. El sistema es realmente un sistema de arcos oscilantes que otorga el verdadero poder al que tiene la mayoría en el Parlamento. Desde la época de los antiguos romanos que no se encontraba una solución tan inteligente. Y no se entiende cómo porque la inteligencia constitucional es poco común. Son problemas muy difíciles. Pero cada tanto se encuentran soluciones fortuitas que funcionan y naturalmente muchos de mis colegas constitucionalistas no quieren entenderlo.


OSCAR BOTTINELLI:
Profesor, una pregunta que enviaron los estudiantes: ¿Cuándo o hasta cuándo es razonable la democracia directa? ¿Cuáles son los límites de razonabilidad de funcionamiento de plebiscitos, referendum...?


GIOVANNI SARTORI:
Bueno, contesto enseguida dando vuelta un poco la pregunta. Una democracia directa es razonable si el público lo es. Con un público razonable es maravillosa. Pero hay que determinar antes que nada en que medida el público es razonable o sea lo suficientemente informado, capaz de decidir sobre los asuntos, etc., etc. En teoría podría tomar el todo por las astas y como todos los que son políticamente correctos decir que a mayor democracia directa mayor democracia, pero como siempre soy políticamente incorrecto y no quiero desdecirme, me planteo: un momento, los sistemas de democracia representativa funcionan aun cuando el público no es muy competente ni está bien informado sobre los problemas porque se limita a elegir a quien decidirá. El elector no decide por sí, sino que elige a quien decidirá. Es una elección muy elemental, a veces al azar, a veces por afinidades de derecha o de izquierda. En cambio en la democracia directa, el elector resuelve por sí los problemas. Entonces debe decidir por ejemplo si es mejor bajar las tasas de descuento o emitir moneda o lo que sea. Es un absurdo. En un mundo que se vuelve cada vez más complejo, en el cual los propios economistas ya casi no entienden de economía y en el que los politólogos han mejorado en consecuencia su imagen pues siempre quedaban en segundo plano ante ellos, es imposible que el ciudadano común que en general no está muy bien informado sea capaz de decidir sobre los asuntos con un mínimo de inteligencia que no sea destructiva para el conjunto. Creo que esto es tan probable como que un chimpancé se siente delante de una máquina de escribir y produzca una novela. No sé calcular la posibilidad pero es muy baja. Bueno, al menos es lo que pienso y así lo manifiesto a pesar de que ello no me haga muy popular. En concreto, la imagen que surge es que en esta época de "directismo" estamos expidiendo libreta de conducir a quien jamás ha visto un auto. O sea que si queremos maximizar el nivel de democracia directa debemos maximizar el nivel de capacitación del público de masas. Yo sostengo que el proceso se da a la inversa. La opinión pública es cada vez más pobre, menos informada, más desinformada. Por un lado les decimos: "Decidan", pero por otro no nos damos cuenta que estamos muy lejos de las condiciones mínimas necesarias para correr este riesgo. Entonces, ante el interrogante de si la democracia directa es razonable reitero que es razonable sólo si el electorado también lo es. Por supuesto que sin exigencias desmedidas. No estamos pidiendo un Aristóteles sino una racionalidad mínima.


WASHINGTON ABDALA:
Profesor, la relación sociedad civil y sistema de partidos. Se está viendo en estos últimos años todo un desafío de cómo hacen los partidos políticos para entender las señales que la sociedad civil está mandando. Inclusive hay hasta una tensión, (he leído algunos politólogos que vienen manejando un punto de conflicto entre la sociedad civil y su nivel de representatividad y los partidos políticos y su nivel de no representatividad. ¿Cómo lo está viendo eso?


GIOVANNI SARTORI:
Estamos viviendo desde hace más de 40 años en una sociedad de expectativas crecientes. Las expectativas son crecientes pero los resultados no lo son. Entonces la relación entre el ciudadano y la política se ha vuelto muy difícil. Se dice que la culpa es de los partidos. Por supuesto que hay partidos y políticos a los que habría que tomar a puntapiés en el trasero todo el día No es que quiera defenderlos. Pero es la expectativa creciente que como reflejo al no ser satisfecha, no puede serlo, crea el descontento. Y el descontento hace que el péndulo oscile cada vez más. Se dice que actualmente en Europa son todos gobiernos de izquierda. Sí, claro. Antes fueron todos de derecha y ahora son de izquierda. Esto sucede por el descontento del electorado que cree que cambiando obtendrá más cosas. Tal vez sí, tal vez no. Este es el drama peligroso de las sociedades con expectativas crecientes. Dado que las expectativas han sido satisfechas por el estado social, el "welfare" , que a su vez ha sido satisfecho a través del endeudamiento por lo que muchas veces llegamos al final de esta carrera con las arcas vacías, a veces con inflaciones desastrosas. Y aún en los países que no tienen inflación del tipo latinoamericano como el de Brasil, Argentina u otros, ya no pueden sostener el costo del estado de bienestar que había sido impulsado por las expectativas crecientes. Y no sólo tenemos las arcas vacías. Los gobiernos de izquierda suben al poder pero tampoco pueden hacer algo distinto sin dinero. Por supuesto establecen otras prioridades pero finalmente mucho no pueden hacer sin dinero. El drama es que la globalización de la economía ya no permite descargar sobre los bienes y productos de cada país los costos del estado social. El mecanismo era más o menos el siguiente: los impuestos necesarios para el estado social eran trasladados por el productor de los bienes a los productos . Su producto entonces no era competitivo pero como vivíamos bajo un régimen de economías protegidas esto funcionaba. Pero ahora con una economía que en gran parte se ve obligada a globalizarse, no podemos dar marcha atrás y crear un estado comercial cerrado, un estado autárquico y ni siquiera la economía de sustitución que ha sido teorizada en América Latina ha funcionado. No hay manera entonces de pagar los costos del estado social lo que aumenta el descontento. Porque a nadie le gusta retroceder y como habíamos ido hacia delante demasiado rápido surgen resistencias al retroceso que son normales, fisiológicas, inevitables y que crean este problema. Es decir que si bien los partidos tienen muchas culpas, en realidad nos hemos enredado en una situación de profunda crisis que en mi opinión es muy peligrosa. Por eso escribo que la política se está volviendo cada vez más difícil con esta situación . De todos modos, junto al descontento existe el temor. Cuando en determinado momento se disparó la expectativa creciente terminó en una recesión económica, o sea cuando se alcanzan los límites de las normas keynesianas la gente se asustó y redujo las expectativas. Están siempre presentes y siguen creando descontento pero ya no son las de los años 60 o 70. O sea que lamento decirles que la mejor cura es el temor. Si ustedes conocen otra me la dicen y yo la difundo. Pero en este momento todo se ha tranquilizado porque la gente se asustó. Hay mucha desocupación y si bien, por supuesto, la desocupación crea descontento también hay mucho temor a perder el puesto. Por consiguiente sobrenadamos en este equilibrio de descontento que, por lo menos en Europa, no es explosivo.


PROF. RODRIGUEZ:
Tengo que recordar en este debate sobre democracia directa o representativa el argumento que la democracia directa sería aceptable en la medida que fuera racional el público. El argumento que puede ser invertido por el público que si renuncia a su decisión directa y se le proponen las bondades de la representatividad quisiera también una garantía sobre la racionalidad de aquellos a los que elige. Y como este es un debate que viene de milenios me parece que este argumento si bien es una "bella barzelletta", no sirve para negar la posibilidad de que exista una racionalidad aunque sea probabilística, donde su anule la irracionalidad de los muchos. Porque se argumenta además la dificultad o incluso hasta la decadencia de la información que capacite. Por una lado está un argumento que en definitiva no es un argumento, y es que la abundantísima avalancha de la información se transforma en no conocimiento, o mala y poca información, ocultando que en la información siempre hay instrumentos para elegir la información con la que se opera. En segundo lugar yo me pregunto :¿Cuál es el baremo, el cartabón a partir del cual yo digo que una información es peor que otra? Por ejemplo podríamos elegir la del comienzo de la guerra del 14 en la que los soldados italianos no entendían al "maresciallo" porque cada uno hablaba dialecto y no comprendían el italiano. Acaso lo que ocurrió cuando en los inicios de la Revolución en el Río de la Plata y vivíamos los avatares de las modificaciones de la política y de la invasión napoleónica y que llegaba un barco con una noticia un mes y medio después que ya hubiera llegado a su segunda o a tercera fase. Yo creo que la información de hoy ha democratizado la posibilidad del conocimiento de modo gigantesco. Si no, siempre me remito cuando oigo que algunos hablan mal de Internet y recuerdo que Demócrito hablaba de un mito egipcio según el cual se amenazaba con la destrucción de la Humanidad porque los hombres depositaban en lo ajeno, en el papel escrito, la memoria interna. Argumento que se volvió a repetir cuando se inventó la imprenta y que respecto a lo mismo se reiteró cuando se inventó la máquina de escribir y ahora con Internet. Ninguno de estos instrumentos nos ha dado sino las posibilidades y medios para democratizar, aumentar y potenciar la información. En cada uno de nosotros está el cómo hacerlo.


GIOVANNI SARTORI:
Usted plantea un conjunto de argumentos absolutamente contrarios a los que yo expuse en mi libro. Entonces usted mantiene su posición y yo la mía. Si usted criticase los argumentos que empleo para explicar por qué la opinión pública se empobrece, por qué las informaciones disminuyen, por qué la desinformación aumenta. Si usted me dijera que todos estos argumentos están errados, entonces aceptaría su punto de vista, pero por el momento estamos ante dos tesis opuestas. Mi posición en síntesis: la comparación que yo hago sobre la disminución de información no se retrotrae a la Primera Guerra Mundial. Evidentemente en esa época el analfabetismo era muchísimo mayor y no existían instrumentos de información. La comparación que hago es por ejemplo entre mi padre y yo. Es decir, una experiencia de vida de la que puedo opinar porque es la mía. Mi padre que leía los diarios - no había sido criado en la cultura de la televisión- tenía mucho interés por la política exterior porque en esa época había enviados especiales que la explicaban, y él, por supuesto hablamos de una elite no de las masas, captaba la importancia que tenía el comprender el mundo. Ahora llegamos al absurdo en que cae el Muro de Berlín, tal vez el acontecimiento históricamente más importante del siglo y en las televisiones norteamericanas tuvo mucho menos audiencia que los programas de variedades. Si usted ve en esto un progreso respeto su opinión pero yo en cambio veo un enorme retroceso que explico diciendo que la opinión pública norteamericana se informa por la televisión que es prioritaria como en otros países porque en EE.UU. no tienen diarios nacionales importantes.

En EE.UU. hace veinte, treinta o cuarenta años estaba Cronkite que contaba en media hora pero explicándolos los acontecimientos mundiales. Ahora otros lo hacen pero en la quinta parte de ese tiempo y lo que Cronkite debía decir en dos minutos lo dicen en treinta segundos. A mi entender este no es un mecanismo que produzca mayor y mejor información. Es un mecanismo infernal que reduce la cantidad y la calidad de la información y la hace ininteligible. Hoy cuando miro TV en Italia me enfado porque después de escuchar lo que sucede en Argentina en diez segundos me digo que no entendí nada. Y eso que conozco mucho sobre Argentina. Imagínense las demás personas. Por eso el desapego y el desinterés del público en todo el mundo, confirmado por las estadísticas, es culpa de este tipo de información. Algunas estadísticas son seguras. Sabemos muy bien que por ejemplo en EE.UU. la cantidad de jóvenes que leen diarios ha descendido a la mitad con relación a 30 años atrás. Sólo un 5% de personas se interesan en la política. No existe, al menos que yo sepa, ningún dato que indique un "trend" contrario. Así que respeto su opinión pero pienso que se debería decir: "estos argumentos suyos son falsos". Y tal vez en ese caso pudiera reconsiderarlos. Pero por el momento quedamos amigablemente en desacuerdo.


PABLO MIERES:
Este tema es apasionante pero me gustaría volver a centrar la discusión en los asuntos relacionados en particular con la temática de los partidos políticos. A mí me queda una duda que incluso se ha discutido con estudiantes y ya que estamos aprovechamos. Cuando se establece la calificación del viejo sistema de partidos italianos como un caso de pluralismo polarizado hay un elemento clave que es la calificación del viejo partido comunista italiano como partido anti-sistema y mirado desde acá y pensando incluso en los años 60 o 70 con más razón, nos quedaba como la pregunta acerca de en qué sentido el Partido Comunista Italiano puede ser considerado un partido anti-sistema y en definitiva cuál es el concepto a partir de eso, de partido anti-sistema.


GIOVANNI SARTORI:
Mi argumentación en la sistematización sistemática de los sistemas de partidos era una la del criterio contable -cuantos son los partidos- y la otra la de la distancia ideológica. Estas son las dos variables inter-relacionadas que nos permiten construir no sólo una clasificación sino también una tipología de los sistemas de partidos con implicancias predictivas de tipo sistémico. El partido anti-sistema no es determinante en mi discurso porque yo decía el partido anti-sistema es un indicador de distancia ideológica . Pero como entonces no tenía medida de distancia ideológica digo: un indicador de distancia ideológica, de una situación muy fuerte de alejamiento es la existencia de partidos anti-sistema. Pero entonces decía -ya en mi Ensayo con- si tengo una medida ideológica ya no necesito del sistema anti-partido, me basta con esta medida. Es decir que era un indicador pro tempore. Pero agregué -no quiero escapar a mis culpas, digamos, ideológicas- el partido anti-sistema definido por mí no como un partido revolucionario sino como un partido que no acepta los valores del sistema vigente y en tal sentido esa era la situación del Partido Comunista hasta fines de los años 70. Más tarde yo mismo admití que ya no era un partido anti-sistema y tampoco un partido comunista . O sea que no es que me eternicé con mi concepto. En un cierto momento fue así. Yo estaba allí, los veía, hasta llegaron a decirme en el 48 que me enviarían a un campo de concentración. Es decir que muy amables no eran entonces. Yo conozco a todos los comunistas italianos, he convivido con ellos y finalmente no me mataron, pero evidentemente su modelo de referencia fue, por mucho tiempo, la Unión Soviética. Un Paraíso en el cual yo no creía y en el cual no quería verme algún día. Existía entonces allí una enfrentamiento de valores y esto justifica el concepto de partido anti-sistema , que no es un partido revolucionario sino un partido que no acepta los principios de valor sobre los que se basa el régimen existente. En consecuencia el concepto "anti-sistema" continúa siendo útil siempre que esté claramente definido pero a los fines de mi clasificación, de mi tipología, me alcanza con la distancia ideológica si tengo la medida.


OSCAR BOTTINELLI:
Hay otra pregunta por ahí, pero quiero repreguntar sobre lo de Mieres. Si la variable es la distancia ideológica y no la funcionalidad del sistema político, hoy, el nuevo Partito dei Comunisti Italiani, que intervienen con ministros en el gobierno o incluso Rifondazione Comunista que fue hasta veinte días atrás sustento del gobierno ¿Son en su clasificación, anti-sistema? ¿Los dos? Hoy.


GIOVANNI SARTORI:
Tengo los límites de una definición diferente, más moderada , del concepto "anti-sistema". Sí a Bertinotti con su partido Rifondazione Comunista lo consideré y lo considero un partido anti-sistema. La diferencia es que Bertinotti llegaba al 10% mientras que el Partido Comunista llegaba al 30%. Entonces el peso era diferente y a pesar del la presencia de Bertinotti yo considero que el espacio político italiano actual está mucho más restringido que veinte años atrás. Desde determinado punto de vista también Bossi es anti-sistema porque quiere , o quería porque dio marcha atrás, una secesión. Entonces un partido que quiere desmembrar un Estado evidentemente profesa valores y principios contrarios al régimen. O sea que ¿por qué no Bossi? No son sólo los comunistas son anti-sistema. También los fascistas lo eran al principio. Es decir que ésto no es lo que realmente altera mi argumento. El punto reside en la paradoja actual porque Rifondazione se escindió y este partido que era anti-sistema tomó un camino centrífugo y Bertinotti corrió o huyó, -no se sabe bien- hacia la izquierda.


OSCAR BOTTINELLI:
¿Y Cossuta?


GIOVANNI SARTORI:
Cossuta en cambio entró al Gobierno pero con una proporción muy modesta de sólo un 4% y el problema, en esta contingencia quiero decir pues son "trends" de hace uno o dos años, no es tanto si él es anti-sistema sino que se encastró en el Gobierno. No sólo con un peso en el electorado del 4% o 5% sino sobre todo que no puede permitirse de hacer caer al Gobierno porque como al escindirse dijo que no podía ser que Rifondazione Comunista hiciera caer al primer gobierno de izquierda, ahora él no lo puede hacer. Y entonces su potencial de rescate con respecto al Gobierno de D´Alema es mucho menor porque si bien, por supuesto, pedirá un precio que le será pagado, se escindió de Rifondazione diciendo que no se podía tirar abajo el primer gobierno de izquierda y por lo tanto ahora no lo puede hacer. Allí hay entonces un problema de difícil manejo para Cossuta como también lo es la de Cossiga.


PREGUNTA:
Quería hacerle una pregunta sobre Uruguay que es un pequeño país de escasos tres millones de habitantes donde en su sistema de partidos conviven desde hace varias décadas tres partidos. Un partido claramente anti-sistema y dos partidos que convivieron tradicionalmente .¿Cuánto tiempo soporta un país de escasa población demográfica la convivencia de un sistema de tres tercios que se vienen pisando los pies en su sistema de partidos?


GIOVANNI SARTORI:
Yo soy muy bueno en profecías sin fecha. Si fijo una fecha a menudo me equivoco, a pesar de que en el caso de Prodi acerté pues dije que caía en octubre y en octubre cayó. No lo digo mucho porque Prodi terminará afirmando que traigo mala suerte Retornando ahora a la seriedad, creo que siempre se pueden establecer los "trends" o sea líneas de tendencia que son previsibles . Cuando el hecho ya ocurrió ya no se puede prever. Por eso digo: si tienen que prever el fin de un plazo háganlo todas las mañanas. Corríjanlo todos los días. Sin embargo no considero, dado lo que creo haber comprendido que obviamente no es mucho, que la situación de Uruguay a pesar de ser bastante paradójica sea necesariamente grave. Porque situaciones igualmente complejas se han dado en varios países y en determinado momento la izquierda que a menudo nace como anti-sistema luego se integra y ya no lo es. Quiere decir que no necesariamente un sistema que presenta contradicciones tan lacerantes, si dura, no pueda superarlas. Esto también sucedió en Italia, el Partido Comunista de los años 50 era un partido pesado, no se jugaba con él y seguramente que era anti-sistema. Pero si durante 30 años un grupo de personas se encuentran en el Parlamento, conversan, de a poco van llegando a un modus vivendi y terminan deponiendo actitudes. Por supuesto que además sucedió lo de Rusia, pero ya en los años 80 el Partido Comunista era un partido que aprobaba todas las leyes. Si en las Comisiones ellos no aprobaban no prosperaban. Por supuesto que se negociaba pero de todas maneras se había vuelto un sistema de asociación. Y como en Italia no teníamos mucha transparencia, o sea que había Comisiones que funcionaban en un secreto absoluto cuando se discutían los asuntos sin siquiera levantar actas, esto permitía a los comunistas aprobar las leyes. Si hubiera sido en Sala tenían que oponerse. Como ven eramos muy buenos en este sistema que funcionaba de esa forma. De a poco se volvió asociativo y luego tuvimos la suerte de que cayera la Unión Soviética. Si algunas contradicciones o tensiones duran, en mi opinión el tiempo las desgasta y luego en cierta forma las resuelve. Pero por favor no me pida fechas.

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Lunes 26.10.98