Entrevista con el ingeniero Jorge Pivel.


EN PERSPECTIVA
Viernes 25.09.98 - Hora 09.20



EMILIANO COTELO:
¿Hacia un mundo sin empleo? ¿Hacia un mundo sin trabajo? Estas son algunas de las preguntas que presidirán la conferencia que dentro de exactamente una semana, a las 09.30, estará brindando en el Edificio Mercosur el economista Jeremy Rifkin, invitado por Radio El Espectador para su ciclo de festejos de los 75 años.

Y como es costumbre en los días previos a cada una de estas conferencias, en los distintos programas de la radio realizamos entrevistas introductorias. Ayer el diálogo fue con el economista Daniel Olesker, del Instituto Cuesta-Duarte, del PIT-CNT. Hoy sondearemos la opinión en relación con el libro de Jeremy Rifkin del lado empresarial. No vamos a tener la opinión de los empresarios, sino de un empresario en particular, con quien ya hemos conversado en otras oportunidades: el ingeniero Jorge Pivel, director de la firma Julio Berkes S.A., una firma premiada internacionalmente por sus innovaciones en tecnología. Fue consejero de la Cámara de Industrias, presidente de la Comisión de Asuntos Laborales de la misma Cámara, y hoy se desempeña en el Instituto Manuel Oribe.

Ingeniero Pivel, supongo que hace tiempo usted leyó el libro de Jeremy Rifkin.

"Todas las situaciones no son idénticas y, afortunadamente, dependen mucho del hombre, de quien dirige, de quien piensa y de quien realiza el trabajo".

JORGE PIVEL:
Lo leí varias veces. Creo que voy en la cuarta.


EC - Porque tiene que ver con los temas que a usted lo han ocupado en los últimos años.


JP - Sí. Incluso, este tipo de material, que por sí mismo ya es valioso, creo que requiere, al igual que las buenas películas, cuatro visiones o, por lo menos, unas cuantas, porque cada una aclara conceptos adquiridos anteriormente o modifica otros, cuando uno profundiza en su lectura.


EC - Sí. Es un libro que tiene ideas removedoras, polémicas, discutibles, y que, por otra parte, tiene una carga muy fuerte de números. Sobre todo en los primeros capítulos, hay una verdadera andanada de cifras en las que Rifkin apoya su análisis y sus propuestas, que, claro, al principio se pueden convertir en un escollo, y quizá desalentar a alguno de los lectores. Es sólo en el principio.

En la medida que usted conoce el libro y que lo ha releído, le propondría en tres o cuatro frases su opinión en general, y después entraremos a un análisis en detalle.


JP - En primer lugar, es un trabajo valioso para el tema que nos ocupa, aunque no sea compartible su contenido. Como relacionado con las matemáticas por mi profesión, no me asustan mucho los números ni nada por el estilo. Sí considero que muchas de las cifras que Rifkin incluye tienen un parecido con aquello de Umberto Eco en "El péndulo de Foucault", con los rosacruces, cuando hacía una serie de operaciones que eran asombrosamente coincidentes con lo que él quería demostrar. Y después, para burlarse de su inteligencia superior a la de los lectores, decía: "Las que no dan como a mí me gustan, no las puse en el libro". (Risas)

Y me da la sensación de que Rifkin hace lo mismo. Cita una cantidad de cifras dramáticas, ciertas, pero propias de los Estados Unidos, que no son todas las cifras de los Estados Unidos. Por lo tanto, no hay una noción muy clara de la posible extrapolación a otros países, con situaciones netamente distintas.

Por ejemplo, lo primero que podemos decir del libro es que el propio título es apocalíptico. Y al ser apocalíptico, ya llama a reflexión, porque todos sabemos que la expresión "el fin del trabajo" es algo como decir "el fin de la raza humana", "el fin del mundo". Y eso, gracias a Dios, no se ha producido ni se va a producir en el corto plazo.


EC - El ha aclarado que cuando se refiere al fin del trabajo está hablando del fin del trabajo de tiempo completo. Habla de un trabajo que pasaría a ser de tiempo parcial, trabajo cada tanto.


JP - Pero el trabajo de tiempo completo y el trabajo de tiempo parcial han existido siempre, en los últimos tiempos. Por otra parte, el trabajo asalariado no es paradigmático ni existió siempre en la historia de la humanidad. Si uno se remonta al feudalismo o a la esclavitud o a otros regímenes coercitivos, ahí sí tenemos cero desempleo, trabajo permanente en condiciones absolutamente inadecuadas, y sólo en los siglos XIX y XX, cuando los artesanos perdieron su batalla frente al mecanicismos, empezaron a vender su mano de obra a los capitalistas, que habían hecho la inversión en equipamiento y maquinaria, y entonces apareció el trabajo asalariado. Que, además, no creo que sea virtuoso en sí mismo. Me parece que la libertad del hombre debe empezar por su fuente de trabajo. Por lo tanto, no es una cosa mala si tenemos cada vez menos empleados y cada vez más trabajadores independientes.

Obviamente, ésta es una cosa que no puede gustar al sindicalismo en general, que necesita de asalariados para que existan sindicatos. Pero, de todas maneras, creo que es un elemento enaltecedor para el hombre. En algún momento y en alguna conversación previa, yo le transmití a usted mi impresión muy favorable sobre una película argentina que se llama "Un lugar en el mundo". Yo creo que cada uno tiene un lugar en el mundo y un lugar en el trabajo.


EC - Le pedí al inicio de esta nota su opinión más general del libro. Usted empezó hablando del propio título y de su carácter catastrofista. Hagamos bien la precisión: Rifkin habla del "fin del trabajo", no del "fin del empleo".


JP - Cuando empieza a hacer precisiones, el libro se transforma en una especie de secuencias contradictorias porque, por un lado, afirma determinado tipo de argumentos, que después va modificando en función de una situación que es muy particular para los Estados Unidos, y todavía la particulariza mucho más cuando se refiere concretamente a las 500 grandes empresas.

Desde el punto de vista uruguayo, y pensando en la incidencia que pueden tener las expresiones o las enseñanzas que podemos sacar del libro de Rifkin, la primera conclusión clara es que no pasa por nuestro país, que tiene 167 mil PYMEs, que constituyen el 98% de los pueblos productivos. Nosotros no tenemos ninguna General Motors que signifique el 3% del Producto Bruto de los Estados Unidos, ni ninguna de las 500 empresas- monstruos, que son, además, multinacionales, y que por lo tanto no tienen ninguna posibilidad de adaptación ni en los contenidos ni en los conceptos de Rifkin, ni en las aclaraciones que hace acerca de las innovaciones tecnológicas y -sobre todo- de la incidencia de las informática, de la comunicación y de todo lo que es la cibernética en esas 500 empresas, que son completamente ajenas a nuestra idiosincrasia, a nuestro mercado y a nuestra posibilidad laboral.


EC - ¿Qué más?


JP - Por otra parte, él concentra algunos argumentos. Sobre todo, dedica las primeras 114 páginas del libro a la colectividad afroamericana (como la llama él, en lugar de hablar de "negros", como decimos nosotros, que es lo que corresponde a nuestra expresión directa de ese grupo étnico). Evidentemente, cuando los trabajadores de las plantaciones de algodón dejan de ser esclavos, pasan a la aparcería, como él menciona. Y en esa aparcería no cambian su condición de esclavitud. Simplemente hay un pequeño cambio de situación en cuanto a que se les proporciona algunas tierras para que trabajen. Pero él mismo señala que siguen siendo esclavos, con una situación de ingreso insuficiente. Y, además, destrozándose las manos en el trabajo de desmotado de algodón.

Se lamenta, entonces, de que 5 millones de personas deben emigrar hacia el norte, en búsqueda de las ciudades industriales, y allí procurarse trabajos de segundo nivel. Pero, ¿no es peor estar en la condición en que estaban esos negros en la aparcería, que ser libres aunque desempleados, cuando se dirigieron hacia el norte en la búsqueda de puestos de segundo o tercer nivel en la industria automotriz, que ya estaba comenzando a tener sus primeros atisbos de crisis?

Yo creo que esos 5 millones de personas, con ese cambio sustancial, en algún sentido mejoraron su condición, porque fueron dueños de su propio destino.


EC - ¿Qué tiene que ver eso con el presente?


JP - Eso tiene que ver con el presente en que el desempleo es negativo en sí mismo, disminuidor de las condiciones naturales del hombre; lo limita, lo estresa, como efectivamente Rifkin señala en una serie de páginas -que serían muy dignas de un culebrón venezolano-, en las que habla del alcoholismo, la droga, los divorcios, los maltratos a las mujeres... En fin, cosas que no son exclusivas de los desempleados sino que se dan en muchos otros órdenes de la sociedad, aún en los muy bien empleados, pero que en definitiva significan una situación de deterioro para el individuo por perder su condición de elemento productivo.

Nosotros, empresarios, también hemos sufrido el estrés y la enfermedad del pánico, porque no es fácil mantener una empresa con sus operarios trabajando, y uno siente esa responsabilidad tanto o más que el propio operario que pierde su empleo. Por nuestra condición de empleadores somos generadores de empleo y no de desempleo. Solamente se tiene una sensación de gran disgusto cuando un empleado debe salir de nuestra empresa, porque no sólo se está yendo contra lo que es la propia personalidad de ese individuo, sino contra lo que es nuestra formación como empleadores.


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SEGUNDA PARTE



EC - Después de las consideraciones generales que yo le pedí sobre el libro, le voy a pedir que nos detengamos en el diagnóstico que hace Rifkin, ese diagnóstico que es tan duro, tan amargo, y que tiene como médula esto, por ejemplo: "Vamos hacia la gran revolución económica que caracterizará el siglo que viene, la informática y biotecnológica, una revolución tan importante que va a forzarnos a todos a repensar el contrato social, a reformular nuestro concepto de trabajo en sociedad". ¿Por qué? Menciona "mandos medios, secretarias, telefonistas, empleados administrativos, cajeros de banco; es muy probable que estos empleos ya no existan más dentro de cinco o 10 años". Y señala: "Es cierto que durante la revolución industrial, cuando un sector se mecanizaba, surgía otro que creaba nuevas oportunidades laborales. Es cierto que hoy está surgiendo un nuevo sector generador de empleo, el del conocimiento, pero es un error la creencia de los líderes políticos de que entonces la solución es mejorar la educación de nuestra fuerza laboral. La era industrial se basaba en el trabajo masivo, pero la era del conocimiento descansa en una élite de trabajadores altamente capacitados, entrenados y educados que son cada vez más sofisticados e inteligentes. Es cierto. Vamos a crear todo tipo de empleos y mercados nuevos. Pero no habrá nunca más una fuerza laboral de masas. El éxito en el próximo siglo va a medirse en términos de pocos obreros".

JP - Parte del análisis es compartible. No compartimos el hecho de la limitación que él hace con respecto a la educación. Yo creo que, sobre todo en nuestro país, estamos encaminados hacia un desarrollo profundo en la educación, un cambio profundo en los sistemas educativos, que no se limitan a la escolaridad de los preescolares, los escolares y los liceales, sino que lleva, a mi juicio, a otro tipo de competitividad y de preparación y de capacitación, que además debe ser de por vida.

Si nosotros conseguimos una sociedad capacitada, cada uno tendrá sus herramientas para buscar su propio camino en el trabajo, sea o no asalariado.


EC - A ese aspecto usted le adjudica importancia cuando se habla de capacitación. Porque Rifkin llega a manejar el ejemplo bastante gráfico de lo que ocurre con algunas profesiones universitarias. La suya, por ejemplo. Dice que entre los ingenieros, hoy mismo, pero más en el futuro, solamente van a tener trabajo aquellos que sean muy brillantes, porque los ingenieros medios hoy están siendo sustituidos por programas de computadora, que hacen los cálculos para la estructura de un edificio.


JP - Yo creo que es una afirmación del mismo tipo que la que hizo Henry Kissinger hace 28 años, cuando dijo que en este año el barril de petróleo iba a estar a 100 dólares.


EC - ¿Y por qué compara estas dos afirmaciones?


JP - Comparo porque las prospectivas no siempre se ajustan a las realidades. Por otra parte, Rifkin, entre otras cosas, no considera -y yo creo que no lo hace involuntariamente- los cambios demográficos que se van a producir y que ya están a la vista, graficados sobre todo, por ejemplo, en Japón. Además, esto se conjuga con algo que para mí tiene fundamental importancia: en Estados Unidos, en los años 50, aparecieron Deming y Johnson, que no hicieron en Estados Unidos lo que sí hicieron en Japón, donde tomaron las enseñanzas de Deming para los cambios del enfoque gerencial, y que fueron la base que Masakunmay y Suquiya llevaron adelante para la transformación de todas las organizaciones. Incluso de algunas paradigmáticas que el propio Rifkin menciona, aunque no con la exactitud debida. Y me atrevo a decirlo porque estuve dos veces. Puedo mencionar plantas automotrices japonesas que he visitado con detalle, y que no responden, a mi visión, como plantea Jeremy Rifkin en su libro.

De todas formas, ese tipo de enfoque responde a idiosincrasias distintas. La japonesa es distinta de la americana; la americana es distinta a la nuestra. Y desde ya lo anticipo para cuando lleguemos al tema del tercer sector social, en el que la idiosincrasia va a ser muy importante para considerar su extrapolación, lo que considero yo su posible implantación en Estados Unidos.

Y pienso que así como hay en el trabajo de los japoneses un proceso de mejora continua, mientras que los americanos trabajan por aluvión, con innovaciones de gran impacto, y por lo tanto están durante 25 o 30 años con sus plantas inmodificadas. Cosa que Masakunmay dice que le sorprendió enormemente, cuando después de los 25 años de trabajo con Deming fueron a hacer una especie de visita protocolar y de festejo de los 25 años de su actividad en Japón. Se sorprendieron de encontrar las acerías americanas exactamente igual en el año 1975 que en el año 1950.

Yo creo que los Estados Unidos están pagando tres cosas. En primer lugar, dejaron de ser un país que está en guerra permanente. El propio Pentágono, con todos sus servidores, suministradores, personal, significa -o significó en su época- un país que ocupaba el decimotercer puesto en la economía mundial, y eso desapareció de dentro de los Estados Unidos.


EC - Ese es un dato que aparece en el propio libro.


JP - Aparece en el propio libro, y no es poca cosa. Es, por otra parte, un país que no ha seguido una adecuada política educacional. Esto lo dicen muchos tratadistas. Y es, por otra parte, un país que no tiene la mentalidad japonesa del esfuerzo laboral, y que se ha quedado anquilosado durante 25 o 30 años, con lo cual ha perdido el liderazgo.

Un dictamen, o un examen, o un trabajo hecho por el Congreso Federal de los Estados Unidos, empieza diciendo, por primera vez, que la industria manufacturera de los Estados Unidos está en crisis. Eso significa que el país está en crisis. Entonces, frente a Japón ellos han tomado actitudes diferentes. Incluso a partir de estadounidenses, que fueron los que hicieron el comienzo del progreso en Japón; el propio traslado de empresas norteamericanas a Japón, el propio tema de los gastos de defensa que Estados Unidos hace, y que Japón, por tenerlo impedido por los tratados posteriores a la Segunda Guerra Mundial, invierte comprando tecnología, desarrollándola y practicando la teoría del "segundo mejor". Es decir: compran la tecnología primero y después le ponen la productividad y la laboriosidad japonesa, que hace que sus productos tengan un mercado muy seguro, mucho más competitivo que el propio norteamericano.

Todo ese tipo de cosas conforma dos enfoques distintos, que por lo tanto resulta en dos situaciones distintas. Y Rifkin, como norteamericano que analiza fundamentalmente la situación de los Estados Unidos, tiene una visión que debe ser distinta de la que tenemos nosotros en Uruguay y de la que tienen los japoneses, por ejemplo, en su país.


EC - Usted insiste, entonces: el enfoque es demasiado norteamericano, está demasiado concentrado en la realidad norteamericana.


JP - Muy centrado en la realidad norteamericana.


EC - El propio Rifkin aclara, en sus intervenciones, que éste no es solamente un problema de los Estados Unidos. El dice que a este mismo tipo de desafíos se van a enfrentar países como los nuestros, países menos desarrollados. Dice: "Hasta hace unos años la distribución de roles era alta tecnología en el Norte y mano de obra barata en el Sur. Pero ese esquema perdió validez. El Sur no puede competir en los mercados globales con máquinas antiguas por más que los salarios sean bajos". O sea que dice: también el Sur tiene que invertir en tecnología, tiene que renovarse, tiene que reorganizar el funcionamiento de sus empresas, y esto va a tener sus consecuencias negativas en materia de empleo.


JP - Sí. Si por Sur entiende al Uruguay, entre otras cosas, debemos recordar que Uruguay tiene entre los sureños el 8% de las empresas innovadoras, aprovecha nichos de mercado muy particulares. Se orienta hacia artículos -o debería seguir orientándose hacia artículos- de gran valor agregado, de poca producción, de pequeña serie, y ahí no intervienen los grandes equipos de informática, no intervienen los grandes cambios tecnológicos, sino que interviene muy directamente el hombre, más allá de lo que Rifkin supone que va a ser lo que va a acontecer en los principios del siglo próximo. Y creo que nuestras empresas, en particular la propia, demuestran que con esa innovación y con el esfuerzo conjunto de trabajadores, asalariados y empresarios, en un trabajo mancomunado, bien orientado, bien dirigido, bien pensado y con vistas a nichos concretos de mercado, es muy posible que esas cosas o se difieran en el tiempo o no se den en ese Sur que Rifkin describe. Pero además, por otra parte, pensamos que sigue siendo importante el aspecto demográfico.


EC - Enseguida le voy a pedir algo de profundización en el aspecto demográfico. Pero para redondear lo que señalaba a propósito de Uruguay: creo que vale la pena comprender un poco mejor lo que usted dice. Porque, seguramente, muchos oyentes en este momento están pensando en ejemplos que conocen de empresas en las que ellos o familiares o amigos trabajan, y que han encarado estos procesos de mejora de su competitividad, que han incorporado tecnología, que han desarrollado una mejora de gestión, y como consecuencia de lo cual han reducido su plantilla de empleados. ¿Por qué dice usted, entonces, que no es asimilable la realidad uruguaya con ésta que le preocupa a Rifkin?


JP - Porque aún en un mismo sector en que puedan ser comparables dos empresas, una puede tener una respuesta adecuada a la situación (caso de aquellos que han hecho un cambio de sus cepas vitivinícolas y que han desarrollado vinos que hoy se exportan con altísima calidad y compitiendo con lo que era casi imposible competir hace 10 años con Argentina y Chile), mientras que otros del mismo sector, que no han hecho ese tipo de avances, evidentemente han caído en las expresiones que Rifkin en ese sentido muy acertadamente menciona.

Por lo tanto, yo creo que todas las situaciones no son idénticas y depende, afortunadamente, mucho del hombre, de quien dirige, de quien piensa y de quien realiza el trabajo.


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TERCERA PARTE


EC - Usted habló del empresario como generador de empleo. Habló de la angustia, de la preocupación, del estrés, cuando un empresario se enfrenta a una situación complicada y debe pensar en despedir trabajadores. Quizás es una visión que no toda la gente tiene.


JP - Es probable que no toda la gente la tenga, pero a nosotros, a lo largo de 40 años, nos ha dado muy buen resultado. Hemos pasado muchas crisis, nos hemos estresado muchas veces, y de cada una de esas crisis -porque una crisis no significa un desastre, sino un cambio-, de esos cambios, hemos emergido fortalecidos, con nuevos enfoques, con nuevos planteos y, además, con la ayuda de nuestro personal. Que no siempre ha sido el mismo, a pesar de que hay algunos que los tenemos desde hace 30 años. No solamente los japoneses -que no tienen, como se cree, el convenio de trabajo asegurado de por vida, sino que es una tradición-; nosotros también, tradicionalmente, en algunas empresas podemos tener la certeza de contar de por vida con determinado grupo de trabajadores que se identifican con el esfuerzo que el empresario creador de empleos genuino hace. Y eso se demuestra muy claramente.


EC - ¿No hay una cierta ola, hoy, de obsesionados por reducir la plantilla de empleados que bajan sus costos por esa vía?


JP - Es muy posible que sí. Pero cuando esos empresarios reducen sus costos, aumentan su producción. Y la producción necesita camiones para ser trasladadas. Así, los camioneros, los transportistas, los vendedores, los distribuidores, se van a multiplicar por dos. Por lo tanto, lo que se pierde de un lado se va a ganar por otro. Eso es lo que ha sucedido hasta ahora.

La prospectiva de Rifkin es que esto no va a seguir dándose. La mía difiere con la suya en ese sentido, porque no tengo elementos tan claros como los que él puede tener en el sector orientado directamente hacia los Estados Unidos como para afirmar lo que afirma. Yo pienso que en nuestro país, con muy poca cosa más de las que estamos haciendo tenemos otros elementos, para mí, sustantivos. Algunas de esas cosas faltan, sobre todo porque no hay una orientación adecuada en el sector laboral, desde el punto de vista de lo que significa la legislación, la certidumbre. Incluso lo que significa la madurez de los colectivos tanto empresarial como sindical. Y -sin querer meter el cuchillo en la herida- lo que pasó el domingo pasado es un buen ejemplo.

Cuando Rifkin critica el desarrollo tecnológico como causante de la pérdida del trabajador de cuello azul, de la pérdida de la masa del trabajador asalariado, no repara en que en muchos casos la tecnología ha significado un elemento de progreso no solamente para sectores sino para toda la humanidad, sobre todo en el sector de la biotecnología, en particular, en la medicina. El rayo láser, las operaciones oftalmológicas, la tomografía computada, la resonancia magnética, el desarrollo que en nuestro país está haciendo desde hace 30 años el doctor Fiandra, son cosas no comparables con la pérdida de un empleo. Son vidas salvadas frente a empleos perdidos. Creo que hay una diferencia sustantiva. La vida, frente al empleo, no tiene comparación.


EC - Bueno, pero quizás podría decirse: "Peor, porque hay más gente viva, la gente vive más, y puede ocurrir que el problema del empleo se agrave".


JP - Entramos otra vez en el aspecto que usted mencionaba, el demográfico...


EC - Que nos quedó pendiente.


JP - Cuando se mejora la calidad de vida, mejora la expectativa de vida. Al mejorar la expectativa de vida y al tener el ser humano un límite de su edad de trabajo (yo también soy partidario de aumentar las horas de ocio y de reducir las horas de sacrificio), ese prolongar la vida del individuo significa que va a haber mucha más gente que va a estar dedicada su sobrevida para el ocio, y por lo tanto va a haber una gran cantidad de gente mucho más joven, para suministrar los servicios correspondientes. Y esto deriva en generación de empleos.


EC - El factor demográfico, que venimos dejando pasar desde hace unos cuantos minutos...


JP - Quiero centrar al factor demográfico, por ejemplo, en los informes prospectivos que hacen los japoneses de su propia situación. Tengo uno de 1990 y otro de 1994, que usted está viendo. El de 1994 ya debió ser modificado con respecto al de 1990, en relación a la prospectiva del año 2025.

En este momento los japoneses tienen más de 6 millones de niños de cero a cuatro años. En 1990 se había pronosticado que iba a haber 4,2 millones -o sea 2 millones menos que la cantidad actual- en el año 2025. Los análisis que ya realizaron hace cuatro años implican que esa cifra va a estar en 2,7 millones. Hoy, seguramente, debe de estar por debajo de esa cantidad. ¿Qué significa eso? Que dentro de 20 años, a nivel de los japoneses, vamos a tener 3,3 millones menos de aspirantes a trabajadores, porque no van a haber nacido.

Por otra parte, otros estudios de mucho más largo alcance hablan de que los 122 o 123 millones que hoy deben de ser los japoneses, en algunos siglos no van a pasar de 50 millones. Y que en el resto del conjunto de la población mundial, estamos a no más de una década de alcanzar el tope de la cantidad de habitantes integrantes de la raza humana a la que pertenecemos, y que a partir de ello, por razones de natalidad, por razones de cambios sociales, por razones de cambio de mentalidad, va a haber un descenso de la población mundial, y por lo tanto va a haber un aumento de seres de más años -que ya van a estar en la pasividad- y una cantidad menor de gente para dotar y realizar los trabajos de servicios. Que, en definitiva, en los países industrializados, ya ha alcanzado un perfil casi paradigmático de 75%, mientras que el 15% es el trabajo manufacturero, que es hacia el que se orienta Rifkin, y por lo tanto se orienta hacia un sexto del trabajo global, y no hacia el resto del trabajo en conjunto. Mientras que la parte rural va a estar en un 3%, la construcción en un 5%, la educación y los servicios de salud en un 2%.


EC - Por lo tanto, usted dice que esa tendencia demográfica le quita dramatismo o atenúa el dramatismo del problema de desempleo que puede generarse por las innovaciones tecnológicas, por ejemplo.


JP - Al no generarse, por la vía de la natalidad, aspirantes a trabajadores, de hecho se está reduciendo, por una vía natural, la cantidad de trabajadores que van a entrar al mercado a buscar su primer empleo. El hecho de que se reduzca a menos de la mitad, en 25 años, en un país industrializado como Japón, la cantidad de gente que va a tener que aspirar a la búsqueda de su primer empleo, yo creo que es un dato que Rifkin no debió haber omitido, a menos que lo haya hecho voluntariamente.


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CUARTA PARTE



EC - Su principal diferencia con Rifkin, ingeniero Pivel, entonces, es que el diagnóstico está muy basado en la realidad estadounidense. ¿También las soluciones son demasiado estadounidenses? El habla de la reducción de la semana laboral y de fortalecer el tercer sector.


JP - Con respecto a la primera, mi primera respuesta es una pregunta: ¿por qué no la reducción? Uruguay fue pionero en la reducción de la jornada laboral. Durante años los empleados públicos trabajaron seis horas. Después, por razones económicas, en muchos casos se pasó a trabajar ocho. Pero así como hubo una reducción en la primera revolución industrial en el siglo XIX, y una segunda a principios del siglo XX, puede haber una tercera en este momento. Y nos sentiríamos muy satisfechos de tener dos horas más o una hora más para disponerlas para tantas cosas que nos resultan muy caras, no solamente a nosotros los profesionales, sino a todo individuo que tiene su familia, que tiene su perspectiva de utilización de su tiempo libre, y no considerar el ocio como un elemento negativo. "El ocio es la madre de todos los vicios", se decía hace mucho tiempo. Pero estamos hablando del ocio bien empleado; es decir, de esa hora bien empleada. ¿Por qué no?

Lo cierto es que eso, que es posible, que no escapa a mi consideración favorable, necesita, por lo menos en nuestro país, una serie de elementos imprescindibles, que no se dan, por ejemplo, en los Estados Unidos. Nosotros necesitamos, al menos, una reducción de los costos provenientes del Estado. Necesitamos una reducción de la informalidad. Necesitamos la eliminación de la evasión. Estos hechos van a permitir economías o recaudaciones muy superiores a las actuales, eliminación de disimilitudes que son muy gravosas, que permitan una política estatal compatible con lo anterior, en lugar de la ineficacia extrema que hemos debido soportar durante mucho tiempo los empresarios.

Esto puede llevar, por una mayor recaudación proveniente de aquellos que hoy no aportan, a una reducción de los aportes patronales, a permitir una educación, capacitación y concientización de empresarios y trabajadores, y seguramente vamos a poder hacer en siete horas mejor de lo que hacemos en ocho, de repente. ¿Y por qué no la reducción laboral?


EC - Para el caso de los Estados Unidos, Rifkin habla de esa fórmula de seis más seis, que permitiría que el jefe de familia y su esposa, el padre y la madre, trabajen en los horarios en que sus hijos están en la escuela o en el liceo. Esto, a su vez, permitiría fortalecer la familia. Esta sí que es una fórmula bien norteamericana.


JP - Y yo creo que eso es mucho más importante que lo que dice Rifkin con respecto a eso que yo llamé "culebrón venezolano" de las drogas, del alcohol, de la juventud que se desvía de lo que nosotros entendemos que debe ser lo adecuado, lo cual se corrige mucho más fácilmente por la vía de la educación que se está procurando en nuestro país.


EC - El otro elemento clave de la "fórmula" de Rifkin para enfrentar estos problemas del desempleo -que trata en su libro- es fortalecer el tercer sector. El tercer sector es el que no es el Estado y no es el sector privado.


JP - El que no es privado ni público, el sector social


EC - Y menciona, para el caso de los Estados Unidos, ejemplos: las primeras escuelas y universidades de la nación, los hospitales, las organizaciones de servicios sociales, las órdenes fraternales, los clubes de mujeres, los organizaaciones juveniles, los grupos de derechos civiles, las organizaciones de justicia social, los grupos de protección y conservación del medio ambiente, las asociaciones para la conservación de las especies animales, los teatros, las orquestas, las galerías de arte, las bibliotecas, los museos, las asociaciones cívicas, las organizaciones de desarrollo comunitario, etcétera. Y dice: "Mientras que los historiadores están dispuestos a dar el mérito de la grandeza americana a las fuerzas del mercado y al gobierno, el tercer sector, que es mucho menos destacado, ha jugado en realidad un papel igualmente importante en la definición del estilo de vida americano".


JP - Lo identifica mucho, y además insiste en las últimas páginas del libro (creo que no menos de siete veces habla de que ésa es una característica del pueblo americano), y lo centraliza en el pueblo americano. Incluso hace referencia a algunos visitantes franceses que se sienten impresionados ya en 1850 por ese criterio americano. Pero, en definitiva, uno tiene que decir que nosotros nos sentiríamos muy felices de mostrarle el ejemplo de Mevir. Que no debe ser inferior, sino todo lo contrario, ni en efectividad, ni en solidaridad, con respecto a lo que Rifkin dice que se da en los Estados Unidos. Y no es el único.

Por otra parte, él dice que eso cuesta mucho dinero. Y arranca nada menos que con el IVA, que en nuestro país está en el 23% y, si no me equivoco, en Estados Unidos está en el 6%. Entonces, ya hay una incompatibilidad de situaciones que no lo hacen asimilable, no solamente por el IVA, sino por idiosincrasia. Yo creo que nuestro pueblo es absolutamente solidario, pero es solidario de otra forma que el pueblo americano. En primer lugar, en lo que tiene que ver con la educación. Nuestra educación laica, pública, gratuita, de un excelentísimo nivel en las décadas del 40, del 50, del 60, después, por razones conocidas, tuvo su interrupción y hoy está en su etapa de recuperación. En los Estados Unidos esa solidaridad no se da porque ahí la élite es la que accede a las grandes escuelas.

De manera que es una acción voluntaria muy particular.


EC - El voluntariado.


JP - El voluntariado es muy particular. Además, yo creo que en nuestro país y con nuestra idiosincrasia, sería una forma tal vez encubierta, o por lo menos riesgosa, de engrosar un Estado que ya es demasiado gordo.


EC - ¿Un Estado al costado del Estado, diría usted?


JP - Un Estado al costado del Estado. Una cosa por el estilo. Creo que hay otros caminos para nuestra idiosincrasia. Y los estamos realizando. No es que no los estemos realizando, porque no hay nada más que pensar en algunos elementos que no sé si vale la pena mencionarlos, pero vamos a nombrar uno absolutamente ajeno a toda otra consideración: lo que hace Don Orione, lo que se hace en el Iname por parte de una cantidad de gente que colabora voluntariamente aportando y generando una serie de elementos de la juventud que lo necesita. Y nadie está pensando allí en que eso pueda generar el suplemento del trabajo masivo que se pueda perder, según Rifkin, por los cambios tecnológicos. Creo que puede ser factible. No tengo el derecho de negarlo respecto de los Estados Unidos; él, además, lo pone en condicional, pues no tiene la seguridad de que eso sea factible. Además, creo que hace más de 30 años que eso está dando vueltas. Creo que empezó con Kennedy, siguió con Lyndon Johnson, tuvo sus subidas y bajadas con Reagan y Bush...


EC - El propio Rifkin menciona esas alternativas.


JP - Critica ácidamente a Reagan y Bush, además, por haberse aprovechado de esa situación.


EC - Por haber esgrimido ese tipo de planteos y no haber cumplido.


JP - Y no haber cumplido sus promesas. O sea que es un tema que en los propios Estados Unidos, que tienen esa inclinación al voluntariado, no ha cristalizado en la medida que Rifkin supone. Por lo tanto, no creo que sea adaptable a nuestra idiosincrasia.

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Transcripción: Fernando Iglesias
Edición: Julieta Sokolowicz