|
|
EN PERSPECTIVA
Jueves 17.10.96 - Hora 10.30
DIEGO BARNABE:
Definir a Fernando Savater quizás daría para escribir largas páginas; se ha escrito
mucho. Pero por lo menos en el libro "El arte de vivir", su entrevistador, Juan
Arias, con quien ha conversado largamente para esa obra, dice que suele ser presentado de
muchos modos: como "azote de estúpidos", "filósofo provocador",
"eterno disidente", "defensor del amor propio contra el amor
altruista" o como "filósofo de lo posible contra lo probable" y muchas
cosas más. A veces, usted se define como "filósofo de compañía".
FERNANDO SAVATER:
Sí, porque me parece más modesto que todas esas cosas. Yo soy un filósofo con
minúscula. O sea que soy un simple profesor de filosofía que trata de acercar
inquietudes, ideas y conquistas de la tradición filosófica a la mayor cantidad de gente
posible, porque creo que la filosofía es para las personas, que no es simplemente un
juguete cuyo monopolio tengamos los profesores, los especialistas, sino que es un
instrumento para ayudar a vivir a la gente o para suscitar inquietudes entre la gente. Lo
único que intento es acompañar en ese camino hacia la reflexión sobre la vida de la
gente.
D.B. - Usted decía esto a propósito de una reflexión sobre lo que le importa o le
preocupa sobre las ciudades. Sin embargo, da la impresión de que coincide bastante con la
presencia de Fernando Savater aquí. Dice: "Los grandes filósofos que venían de
fuera, como Aristóteles, no eran gente que estaba allí; era un señor venido de fuera
que llegaba de viaje, al que quizás lo habían echado de su tierra y que te hablaba de
cosas que tú no sabías. Esos eran los filósofos". En este caso, no lo han echado
de su tierra.
F.S. - No. Y tampoco soy Aristóteles, evidentemente.
D.B. - ¿Pero qué rol juega un filósofo en esta vida, en este fin de siglo?
F.S. - Primero, hay que decir que en cierto sentido todos somos filósofos. Es decir que
la filosofía es una ocupación humana, la reflexión sobre el sentido general de la
existencia, sobre el por qué de las cosas. Había un personaje de una novela de Salvador
de Madariaga, un andaluz, que cada vez que se proponía algo, hacía un proyecto y decía:
"¿Y todo pa' qué?". Bueno, esa es, de algún modo la pregunta filosófica por
excelencia: para qué, a qué viene todo lo que viene, lo que nos ocurre, lo que queremos
que ocurra, etc.. Yo creo que todos hacemos ese tipo de reflexión.
Quizás los profesores de filosofía somos personas un poco más conscientes de que eso
viene de una tradición de pensamiento laico y racional que conviene guardar. Pero eso
hoy, como hace un siglo y probablemente dentro de un siglo, los filósofos ya no tenemos
pretensiones de saberlo todo, de ser unas enciclopedias vivientes, como en otras épocas.
Hoy más bien se guarda esa visión de conjunto y también esa lucha contra la
superstición, los falsos tópicos. La filosofía también tiene una función de purga; no
solamente es construir grandes ideas nuevas, sino purgarnos de muchas de las ideas con las
que nos asustan y engañan.
D.B. - Desde su punto de vista de escritor, usted ha dicho: "Lo mío son los
artículos, son quizás esa prosa de urgencia, esa prosa de combate; lo mío es vulgarizar
o acercar las ideas a los demás. No soy Hegel ni Proust". Esto lo dijo a la revista
Cambio 16.
F.S. - Pues sí, es eso. Yo creo que el artículo es lo que nos suele salir mejor, o menos
mal. Quizás soy un escritor de corto aliento. Me he concentrado en un pequeño espacio
pues creo que no lo hago del todo mal; en 300 páginas me pierdo un poco.
D.B. - De todas maneras, supongo que es una forma de entender la filosofía, el discurso y
la reflexión sobre la vida, sobre una cantidad de temas que otros intelectuales quizás
cuestionan, ¿no?
F.S. - Sin duda. Primero hay una visión de la filosofía como una tarea esencialmente
académica, es decir que tiene que reunir unos requisitos bibliográficos, de jerga, de
ritual. Es verdad que la filosofía académica tiene logros muy importantes y que de
alguna manera gracias a ella uno tiene algo que debe hurgarse. Si no existiera esa
filosofía (como la de Kant o la de Husserl), no tendríamos nada que acercar al público.
Yo creo que esa función no puede ser la única, que la filosofía no es simplemente un
saber técnico. Considerar a la filosofía un saber técnico me parece un profundo error.
D.B. - ¿Son complementarias?
F.S. - Claro, la filosofía tiene unos aspectos técnicos. Insisto: es una tradición que
se va desarrollando y enriqueciendo, que va buceando un poco sobre aspectos muy
especializados, pero también está remitiéndonos constantemente a la vida cotidiana, a
la perplejidad de la gente, al miedo a la muerte. Entonces, si se le quita esa dimensión
mundana a la filosofía, se convierte en un jeroglífico, en un juego sin sentido,
simplemente para ayudar a vivir a unos cuantos señores muy aburridos a costa del erario
público, del dinero de las universidades.
D.B. - ¿Y usted se siente cómodo tanto en esa reflexión en el ámbito académico donde
se trabaja sobre la técnica (quizás en una clase con sus alumnos de ética) como en la
filosofía llevada -dicho esto con todo respeto- a la conversación de café?
F.S. - No, por supuesto. Yo me siento más cómodo en la conversación de café que en los
vericuetos académicos. Allí me aburro más. A veces me interesan; hay algunos
académicos que me interesan, pero el 90% de lo que hacen me aburre infinitamente, porque
no es más que un comentario a pie de página de lo que han dicho otros.
D.B. - Me interesa insistir en el rol en el cual se sitúa como filósofo, como persona
que se propone reflexionar sobre muchas cosas de la vida, sobre lo usted define como
"el arte de vivir", desde ese planteo. Por ejemplo, tomando el comentario de una
investigadora uruguaya que se llama Lisa Block de Behar, doctora en Lingüística,
catedrática de Semiótica y Teoría de la Interpretación en la carrera de Ciencias de la
Comunicación. Ella fue entrevistada por la revista Posdata -una publicación de nuestro
país- en diciembre de 1995; allí cuestionó o puso en tela de juicio la aparición de
los intelectuales en los medios de comunicación.
Planteó que, de alguna manera, se puede establecer una contradicción. De hecho,
curiosamente, el título del artículo es "La ética del intelectual". Y ella
decía: "Se reconoce el ejercicio de una función reflexiva, la crítica a la
sociedad de la que los llamados intelectuales forman parte, pero al mismo tiempo no faltan
las dudas acerca de la validez de ese ejercicio. ¿Por qué los intelectuales se
arrogarían -es una enorme arrogancia- la atribución de opinar? ¿Por qué esa desmesura
que les acredita la potestad de opinar sobre tantos temas? ¿Qué derechos les asiste para
difundir sus impresiones en los medios? ¿Cómo observar y analizar los medios ocupando
los medios? ¿Cómo no advertir tantas implicancias, abusos de situación, confusión de
funciones que, de no ser mediáticas, invalidarían cualquier otra gestión?". Y
remataba su pensamiento, más adelante en esta entrevista, diciendo: "Conviene
aclarar que cualquier reflexión que se formule en los medios es susceptible de
autodesconstrucción, de ahí la reticencia de la que ahora, por esta vez, me aparto,
aceptando esta entrevista", cosa que rara vez hace en un medio de comunicación.
¿Qué piensa de esto?
F.S. - Primero, hay una cuestión histórica: no es que el intelectual se acerque a los
medios de comunicación, sino que nace con los medios de comunicación.
D.B. - ¿Cómo es eso?
F.S. - El intelectual aparece en el siglo XVIII, con figuras como Voltaire o Diderot,
cuando se desarrollan unos medios de comunicación de masas. Descartes no era un
intelectual; solamente hablaba con la reina Cristina de Suecia o escribía cartas a sus
cofrades, no se puede decir que fuera un intelectual.
El intelectual, como una especie de encarnación de la curiosidad pública, del intento de
mantener las preguntas sobre las cosas abiertas, es un invento de la Ilustración y del
siglo XVIII. Si no hubiera existido periódicos, imprentas o ediciones pagadas por
suscriptores, como fue la Enciclopedia, no habrían surgido intelectuales. De hecho,
intelectuales como Voltaire inventan el estilo periodístico, el texto breve, aforístico,
de combate. De modo que hablar de que el intelectual se dedica a los medios de
comunicación es como decir que los carniceros no deberían nunca mancharse las manos de
sangre cortando filetes.
El intelectual no es igual que el sabio ni igual que el científico. Me parece que en esa
entrevista hay un bondadoso error en lo que refiere al científico,que cumple una
función. Hay personas que obtuvieron el premio Nobel de física que no son intelectuales,
no porque no se dediquen a funciones intelectuales, sino porque no tienen ese deseo de
presencia pública, de intervención, en el fondo esa encarnación del espíritu
democrático. Porque, ¿en nombre de quién pregunta usted? En nombre de nadie. Esa es la
gracia del intelectual. Antes era: "Yo hablo en nombre de que soy rector de la
Universidad", "Yo hablo en nombre de que soy hijo del rey". El intelectual
no habla en nombre de nadie; habla en nombre propio. Y ésa es su virtud, porque eso es lo
que estimula a todos los demás a hablar en nombre propio también.
D.B. - Me interesa repasar algunas definiciones de su persona en diferentes ámbitos, para
reflexionar nosotros mismos también e intercambiar cosas. Por ejemplo, se habla de que
alguna vez ha sido definido como anarquista moderado; esto figuró en una ficha policial.
F.S. - Figuró en una ficha policial. Como la policía siempre acierta, la he respetado
durante toda mi vida.
D.B. - ¿Cuándo fue?
F.S. - En la época de Franco estuve detenido varias veces.
D.B. - ¿Por hacer qué?
F.S. - Por oponerme a la dictadura, es normal. Me expulsaron de la Universidad, me
metieron en la cárcel por llevar a cabo actividades subversivas.
D.B. - ¿Por tirar alguna piedra?
F.S. - Por tirar alguna piedra, por tirar algún cóctel molotov, por boicotear las
clases, por hacer todo este tipo de cosas de desobediencia, que creo que no solamente son
lícitas sino que son obligadas en las dictaduras. Entonces me hizo gracia que, en una
ocasión, un familiar que tenía ciertas influencias, pudo acceder a mi ficha en la
policía, donde se me definía como anarquista moderado. Esa definición me pareció muy
acertada, porque siempre pensaba que estaba muy bien, que la policía es mucho más lista
de lo que yo creía.
D.B. - Y también ha dicho que ha pasado de ser un izquierdista sin crueldad a un
conservador sin vileza.
F.S. - Eso me gustaría, yo siempre digo que ése es mi deseo. No sería yo tan arrogante
de decir que he logrado tal cosa. Como mi maestro Voltaire solía decir, yo creo que si no
tenemos las virtudes a nuestra edad, tendremos siempre los vicios. Entonces creo que
cuando uno va adquiriendo cierta edad, debe ir intentando adquirir las virtudes de ese
momento biográfico. Por lo tanto, a mí me gustaría llegar a ser una figura que tuviera
algo valioso que conservar. Pero que esas no fueran las cosas viles que representan el
temor o el espanto (que es lo que normalmente la gente conserva), aquellas cosas que no
hacen más que expresar el miedo a los demás y a sí mismos. Me gustaría que fueran
cosas valiosas, creativas, abiertas, juguetonas.
D.B. - Necesariamente, por la historia de España en este siglo, ¿se siente más cercano
a la izquierda?
F.S. - Sí, yo siempre he sido más próximo a la izquierda y más proclive a apoyar a los
partidos y movimientos de izquierda. Siempre en una posición de pugna, porque la
izquierda en España, como me temo que en muchos países latinoamericanos, siempre ha
considerado que tenía que estar vinculada a las posturas de las autocracias totalitarias
de los países del este, como lo que fue la Rusia en su época y lo que hoy es China o
Cuba. Entonces, yo he tenido siempre el doble frente de que me llevaba muy mal con las
ortodoxias que suponen que el colectivismo es una mejora; a mí no me parece ningún
progreso respecto a las fórmulas de democracia abierta de hoy en día, democracia
participativa, no colectivizada. Pero por otra parte, he detestado siempre cordialmente a
la derecha, que en España es particularmente repelente, aunque creo que lo es en casi
todo sitio.
D.B. - ¿Sitúa a la ultraderecha en un número muy escaso, hoy en España?
F.S. - Sí, realmente, la única cosa que tenemos que agradecerle -o por lo menos la
principal- a Franco es que vacunó a España contra la extrema derecha, curiosamente.
Mientras que en países como por ejemplo Francia, Alemania o Italia, hay fuerzas de
extrema derecha de importancia, con representación parlamentaria amplia y con un número
de votantes que en algunos casos llega a aproximarse al 15% (es el caso de Francia). En
España es prácticamente insignificante la presencia explícita de una extrema derecha;
no solamente no tiene representación parlamentaria sino que prácticamente no tiene
ningún peso político. Claro, cabe sospechar que en alguna parte -como las brujas: haber
las hay- la hay. Quizás esté escondida dentro del partido de derecha más moderado, que
es el Partido Popular.
D.B. - A pesar de algunos episodios de ataques a extranjeros, a inmigrantes en España,
¿es muy reducido?
F.S. - Sí, es muy reducido, es mínimo. También, entre otras cosas, porque el número de
inmigrantes y de extranjeros en España también es mínimo. Comparado con lo que hay en
Francia o en Alemania, lo que hay en España todavía es mínimo. Entonces es preocupante,
porque aunque haya pocas cosas, hay pocas cosas cuando todavía hay pocos inmigrantes.
Pero es de temer que, cuando la inmigración aumente, aumentará el peligro de que ocurran
más cosas así.
D.B. - A propósito de izquierda y de derecha, usted mencionaba al pasar a Rusia, China,
Cuba... Para nosotros aquí en América Latina, por razones obvias de cercanía
geográfica y también por el contexto histórico en los últimos años, el caso de Cuba
quizás nos es más cercano. Es un país que ha tenido y sigue teniendo un relación muy
cercana con España. ¿Cómo juzga usted la situación cubana hoy?
F.S. - Yo creo que no se puede invocar las buenas intenciones para justificar a las
dictaduras. Todas las dictaduras tienen algún tipo de logro que se puede justificar y
presentar como positivo. Pero el secuestro de las libertades públicas es tan grave como
el secuestro de los bienes económicos. Es decir: así como es malo aquel que tiraniza a
una población para robarle sus bienes o el capitalista que explota inmisericorde a la
población, del mismo modo el tirano que les roba sus decisiones políticas y su capacidad
de asociación y de expresión es un ladrón público, del mismo nivel que el que les
está robando los bienes económicos.
Entonces, en Cuba se da un expolio de las libertades públicas que ya dura mucho tiempo,
que ha dado lugar a una economía ficticia en la isla, a una situación de permanente
temor y vigilancia de unos miembros de la sociedad por otros... En fin, es evidente que se
puede decir que en América Latina desgraciadamente ha habido dictaduras mucho peores que
la de Fidel Castro. Porque es verdad, yo creo que dictaduras como la de Pinochet o la de
los generales argentinos fueron mucho peores que la dictadura de Fidel Castro, en el
sentido de que crearon muchas más víctimas e incluso fracturas peores que las que pueda
haber creado Fidel Castro. Pero eso no quita que sea un dictador, que no sea un ejemplo de
la dignidad latinoamericana sino un personaje que de alguna manera debería ser superado
(y espero que no traumática ni bélicamente). Ojalá que Cuba acierte con una transición
hacia la democracia lo más pacífica posible. Porque sería muy malo que porque Fidel
Castro sea malo deseemos ahora que haya un final en Cuba, que haya un final ruinoso para
la isla y sobre todo para los habitantes que no tienen la culpa de tener una dictadura.
Yo, como he vivido mucho bajo una dictadura, sé que los habitantes no tienen la culpa de
que haya un dictador. Por lo tanto, no hay que castigarlos porque eso.
D.B. - Y a propósito de este análisis que hacía de la situación cubana, del espectro
más amplio desde la izquierda hasta la derecha, ¿hay problemas del mundo, de las
sociedades, de los habitantes de este planeta que unos han sabido resolver y otros no,
cuentas pendientes que tiene la humanidad?
F.S. - Sí, sin duda. La primera es que yo creo que a finales de este siglo la ilusión de
que vivimos en tribus desconectadas unas de otras es absurda. Es decir: hoy la verdadera
comunidad humana son los 5 000 y pico, alrededor de 6 000 millones de seres humanos que
habitamos el planeta, que formamos una misma comunidad, aunque a veces por razones de
ventajismo nos refugiemos cada uno en nuestra pequeña tribu frente a los otros.
Yo creo que no se puede establecer una comunidad humana segura sin una cierta justicia. En
este momento, la comunidad humana es profundamente injusta, está establecida como una
especie de Balsa de la Medusa en la cual unos se salvan y a los demás los echan a
patadas. Hay continentes enteros -como Africa- que están prácticamente condenados a la
desaparición. Hace unos años, los izquierdistas ingenuos decían que era terrible cuando
el capitalismo se ponía a expoliar el país; ahora se ha visto que es mucho peor cuando
el capitalismo se olvida completamente de un país, lo deja caer, se desinteresa de sus
materias primas, lo abandona totalmente. Ese país cae, digamos, de la barca de la
salvación. Desde luego que hay que plantear unas formas de vida globales y unos mínimos
de justicia generales, si queremos un mundo... Ya no digo que aspiremos al bien, sino que
aspiremos a un mínimo de seguridad de cara al siglo XXI.
SEGUNDA PARTE
D.B. - En las entrevistas con Fernando Savater se habla poco de que, además de haber
escrito muchísimos libros a propósito de la filosofía, también ha escrito novelas,
narraciones y piezas teatrales. Eso se conoce menos.
F.S. - A mí me gusta mucho el teatro. Yo hice teatro de joven; es uno de mis pecados
secretos. He estrenado varias piezas teatrales en España e incluso, curiosamente, algunas
obras mías no estrictamente teatrales, por ejemplo "Criaturas del aire", que es
una serie de monólogos de personajes de la literatura, han sido montadas como piezas
teatrales, por ejemplo en México. Allí tomaron ese libro y se montó espontáneamente
como una obra de teatro. Me gusta mucho el teatro, me interesa mucho; aunque sea un medio
un poco anticuado frente a otros medios de comunicación, a mí me parece que sigue siendo
importante.
D.B. - ¿Sigue colaborando con el diario El País?
F.S. - Sí.
D.B. - Su novela "El jardín de las dudas", centrada en la figura de Voltaire,
también fue finalista del premio Planeta. Uno de sus últimos libros funciona -por lo
menos es presentado así- como un diccionario filosófico. Sabemos que nació en el País
Vasco y que vive en San Sebastián, aunque viaja permanentemente de San Sebastián a
Madrid, pero se define como mestizo. ¿En qué sentido?
F.S. - Yo creo que cuando hablamos de mestizaje normalmente suponemos a los mestizajes
entre razas, que efectivamente es un mestizaje muy importante. Pero hay otras formas de
mestizaje; mi padre era andaluz, de Granada, mi madre era madrileña, de Madrid, mi abuela
nació en Buenos Aires, tengo bisabuelos catalanes y yo he nacido y me he criado -como
todos mis hermanos- en el País Vasco. Entonces yo creo que eso también es una forma de
mestizaje y que me permite ver las cosas desde varias orillas, no solamente desde una.
D.B. - Me interesaría repasar con usted sus conceptos a propósito de la nacionalidad.
Porque ha hablado mucho de nacionalismos. Arranquemos por el País Vasco, justamente,
donde nació. Usted ha cuestionado y sigue cuestionando y criticando muy seriamente las
acciones de la ETA. Incluso ha participado en manifestaciones públicas por la paz, lo que
le ha valido amenazas.
F.S. - No específicamente; me ha valido presiones sociales como tienen muchas otras
personas en el País Vasco, que han tenido bastante mayores que yo. Todo el que se opone a
un grupo violento, de tendencia mafiosa (como es en el fondo ETA), naturalmente puede
sufrir y sufre, de hecho, presiones. Porque el clima de intimidación es el instrumento
político que utiliza ETA: intentar doblegar, asustar a la población para imponer sus
tesis.
D.B. - ¿No lo han amenazado directamente?
F.S. - No, no he recibido amenazas.
D.B. - ¿No teme?
F.S. - Bueno, temo a muchas cosas. Pero entre las cosas que más temo está vivir
permanentemente atemorizado. Es decir: la idea de ser cobarde me asusta más que las cosas
concretas que le pueden a uno pasar por no serlo.
D.B. - A la distancia, para nosotros, no siempre ha sido fácil entender el fenómeno del
País Vasco. Por supuesto que es tremendo y muy llamativo en los actos terroristas, en la
muerte, pero a veces es difícil poderlo dejar de lado y tratar de entender cuál es la
situación, qué es lo que siguen defendiendo aquellos que optan por esa vía. ¿Qué pasa
con el resto de la población? También nos es difícil saber qué es lo que hoy sostiene
y defiende. ¿Cómo podemos leer esto?
F.S. - Es verdad, no es raro que tengan ustedes estas perplejidades porque también las
tenemos los que vivimos mucho más próximos al problema, ¿no? De modo que es una
situación muy complicada. En el País Vasco, como saben, ha habido un movimiento
nacionalista muy fuerte desde finales del siglo XIX, creado precisamente porque una de las
primeras tierras de industrialización y por lo tanto de fuerte inmigración. Entonces se
creó un movimiento de nacionalismo, por defender o por asentar a una personalidad más o
menos tradicionalista, clerical, frente a la invasión de mano de obra y por lo tanto de
ciudadanos venidos del resto del país.
Hoy vemos esos mecanismos en Francia, por ejemplo, cuando Le Pen se enfada mucho con los
inmigrantes y cosas por el estilo. Pues todas esas cosas son las que a finales del siglo
pasado crearon un movimiento nacionalista que luego se reforzó con la actitud
intransigente que la dictadura de Franco tuvo frente a cualquier signo de identidad: la
lengua, incluso signos ridículos como puede ser una forma de vestir o un instrumento
musical, eran perseguidos como si fueran armas subversivas.
D.B. - Usted diría que eso contribuyó y favoreció.
F.S. - Naturalmente. Ese es otro nacionalismo, porque en el fondo Franco actuaba en nombre
de un nacionalismo y ya es sabido que nada provoca más el crecimiento de los
nacionalismos que un nacionalismo contrario. Todos nos convertimos en nacionalistas cuando
tenemos enfrente a un nacionalista opuesto.
D.B. - ¿Y ahora que no están esos argumentos?
F.S. - Ese es el problema. Se creó un movimiento copiado de las guerrillas del tercer
mundo, vagamente inspirado en cosas como "Los condenados de la tierra", de Franz
Fanon, que en la época del final de la dictadura franquista tuvo un cierto apoyo
romántico, porque frente a la dictadura todo más o menos parecía bien, o por lo menos a
algunos les parecía bien. Y después, una vez concluida la dictadura, cuando realmente el
País Vasco ha obtenido unas cuotas de libertad, de autonomía, de Parlamento propio, que
nunca se hubiera pensado antes, sin embargo ese movimiento ha continuado funcionando.
Porque de alguna forma quiere rentabilizar la inversión de años y de violencia que ha
hecho. Entonces no quieren simplemente reintegrarse a la sociedad -ocasión que han tenido
desde el año 78, cuando hubo una amnistía-, sino ocupar un papel de rector en la
Universidad.
Los nacionalismos dentro de los Estados son siempre insaciables. Como no tienen ninguna
ideología política más que la pura demanda de más, de estirar más y más la cuerda,
el nacionalismo democrático que se opone a la violencia, sobre todo cuando ha visto los
graves trastornos que supone para el País Vasco, sin embargo ha seguido manteniendo la
mitología nativista, con la que se justifican los etarras. Y ahora, cuando se ha
enfrentado a ellos, no sé si es demasiado tarde o no logra hacerlo con la suficiente
energía.
D.B. - Sin duda que allí -por citar ese ejemplo, pero podrían aparecer otros- está el
gran tema de este fin de siglo. ¿Cómo se resuelven esos problemas, a veces en la defensa
aparentemente de una identidad frente a un mundo que es testigo de un proceso de
globalización permanente, de aparente homogeinización? ¿Cuál es el punto exacto para
resolver problemas como los del País Vasco o de Quebec, si hablamos de Norteamérica con
Canadá?
F.S. - Primero, las identidades que defienden esos grupos son siempre identidades
construidas a posteriori. Curiosamente, la identidad real del País Vasco está compuesta
por personas que han nacido desde hace muchas generaciones y han vivido en el País Vasco
y tienen la lengua vasca, por gente que ha venido de fuera, gente mestiza, como decíamos
antes... Es decir, que ésa es la verdadera identidad. Lo mismo que en Quebec, por
supuesto; está el componente anglófono, la gente que ha venido de fuera y que hace que
Montreal suela ser precisamente la población que vota en contra de los referendums
separatistas en Canadá. Eso también es la identidad, pero hay una imagen reduccionista
de la misma.
El nacionalismo vasco quiere una imagen determinada de lo vasco que es mutilar parte del
País Vasco real y expulsarla fuera como algo no avenido. Eso no es la realidad. Lo mismo
que en Quebec, hay una búsqueda de una identidad que descarta parte de la realidad
anglófona que hoy hay en el País Vasco y en general en todos los lugares. Es decir: la
supuesta defensa de las identidades de los nacionalismos, en el fondo es un reduccionismo
y una búsqueda de una pureza que no existe. El mundo es mezclado; yo no entiendo por qué
si nos preocupa mucho la homogeneidad a escala mundial, vamos a aceptarla a escala
nacional; por qué los que se quejan de que todo el mundo va a ser igual no se molestan de
que en cambio en su ciudad o en su país todo sea igual. No entiendo por qué el País
Vasco va a tener que ser idéntico a sí mismo en sus gustos, en sus formas,etc.. Eso no
es malo, pero sería muy grave que todo el mundo estuviera homogeneizado, lo cual por otra
parte, como es lógico, es imposible, porque las diferencias se reproducen
permanentemente. Incluso en los regimientos, al poco tiempo de salir desfilando, siempre
hay un par de soldados que no marcan el paso.
D.B. - A propósito de este tema, usted dice también en el libro "El arte de
vivir", entrevistado por Juan Arias, que el mestizaje hace perder una cierta
identidad, pero evita el enfrentamiento. Y recuerda a Octavio Paz, contestando también a
este tema. Dice Savater que respondió "...a mi parecer muy acertadamente, que el
problema se resolvía follando". Es decir, haciendo el amor.
F.S. - Sí, claro.
D.B. - Ese mestizaje ya ha resuelto el sueño de la pureza.
F.S. - La pureza siempre es estéril, no tiene descendencia, todas las purezas son
destructivas. En cambio, solamente aquello que ha sido penetrado, fecundado, es lo que
puede dar a luz.
D.B. - ¿No hay término medio, entonces? Mestizaje por un lado, si no enfrentamiento.
F.S. - No solamente enfrentamiento, sino también esterilidad. O esos mundos de ghettos
superpuestos, como el que en cierta medida está apareciendo en Estados Unidos para
preocupación de los que hubiéramos querido, por ejemplo, que hubiera triunfado una
instancia como la de Martin Luther King, que era la mezcla. Es decir: no mire usted mi
raza ni mi color, sino simplemente admita mi ciudadanía en un plano de igualdad y deje
que yo sea, tenga mi color y la forma de ser que quiera. En cambio, hoy negros, chicanos,
orientales, mujeres, judíos, homosexuales van formando ghettos cerrados, impenetrables. Y
están más preocupados por afirmar su identidad que por reafirmar su identidad con los
demás. En el fondo, son los racistas los que están preocupados por la diferencia. Cuanto
más racista es alguien más claras ve las diferencias entre las personas. Lo que
deberíamos buscar es los parecidos, no las diferencias.
D.B. - ¿Y qué lugar le asignamos a ese sentimiento de la pérdida de determinados rasgos
de una cultura, que pueden pasar por su idioma, por una expresión artística, por una
danza, por la comida, y que no busca expresarse por la violencia, por actos terroristas?
¿Hay lugar para ese sentimiento?
F.S. - Sí; primero, todas las culturas están en evolución permanentemente. Querer
mantener una cultura sin contagio y en su pureza originaria es no entender de qué están
hechas las culturas. Las culturas están hechas de apertura a otras culturas. Imaginemos,
por ejemplo, -como pasó- que en el siglo XV en Europa los matemáticos se hubieran negado
a aceptar los guarismos árabes para defender los números romanos; ya hubo gente que
decía que la latinidad debía defender esos números frente a los guarismos árabes. Pero
las personas que tuvieron más sentido común se dieron cuenta de la superioridad de los
guarismos árabes, de que en el fondo la cultura trata de responder a necesidades y es
absurdo decir que valen lo mismo los números romanos que los árabes.
En algunos países hay cosas muy típicas que han venido de fuera. Por ejemplo, el
mariachi. ¿Quién se acuerda ahora de que el mariachi mexicano es simplemente una
corrupción de la palabra "mariage", que era la música que se tocaba en las
bodas a partir de la de Maximiliano y Carlota? Esa cosa que parece tan típica es en el
fondo un contagio venido de Francia de la música de las bodas... Si las culturas o se
defienden solas, no merecen que las defienda nadie. Eso es lo que se puede decir de ellas.
D.B. - En la pausa, usted hablaba de la paella como ejemplo de gran mestizaje.
F.S. - La paella se defenderá siempre sola. A pesar del peligro de
"hamburguesamiento" universal que algunos ven que nos llega, yo estoy convencido
de que las especialidades gastronómicas...
D.B. - A usted también le interesa ese tema.
F.S. - Sí, por supuesto que sí.
D.B. - No es un tema menor.
F.S. - No, qué va a ser un tema menor, por favor. La comida es fundamental; todo lo
sensual es importante en el hombre.
D.B. - Todo lo sensual. ¿Qué otras cosas?
F.S. - Todo lo sensual: el erotismo, la comida, incluso el grado en que los objetos nos
son gratos sensorialmente, todo eso es muy importante. Los hombres somos animales
sensuales, fundamentalmente. Es decir: somos intelectuales pero somos sensuales también.
D.B. - No nos vayamos de la autodeterminación o de la independencia de ciertas
expresiones del nacionalismo. Me interesaba introducir un último elemento: el económico,
que a veces ha aparecido en su propio país como fundamento de una también reclamada
independencia de Cataluña, del país catalán. A veces, quizás lo ha sido también del
País Vasco. ¿Es válido el argumento económico, el decir "...nosotros nos podemos
valer por nosotros mismos, nosotros financiamos o damos de comer a buena parte del resto
de España, esto es injusto, por qué ellos no se valen por sí mismos y nos dejan a
nosotros solos, tranquilos"?
F.S. - Ese es el desarrollo de esas partes que efectivamente hoy -como en el País Vasco,
como en Cataluña- han llegado a un desarrollo importante. En buena medida, eso se debe a
la inmigración y al trabajo de otras personas que han venido de otras partes de España.
De modo que adquirir una riqueza y decir que ya está bien y que ahora ya quieren irse, es
como esos jugadores que cuando están jugando en una mesa, mientras van perdiendo siguen
jugando. En el momento en que empiezan a ganar dicen: "Ahora he acabado de jugar, me
levanto de la mesa y me voy". Entonces los demás dicen: "Quédese usted,
sigamos jugando".
D.B. - Cambiando completamente de tema, la familia, la relación entre padres e hijos
también lo ha ocupado y lo ha preocupado en sus reflexiones y en varios de sus libros,
pero en particular en dos: "Etica para Amador" y "Política para
Amador", que llevan el nombre de su hijo. Usted ha dicho que, de alguna manera, el
hecho de dirigir esas reflexiones a su hijo las hace aterrizar, les quita pomposidad. Y
reconoce que no es demasiado original, en el sentido de que también Aristóteles lo hizo.
F.S. - La ética de Aristóteles. Porque, como sabemos, los libros de Aristóteles son
simplemente notas tomadas por sus alumnos, que él no editó o revisó como libros. El
organizador de la obra de Aristóteles, posterior en años a su muerte, organizó una de
las éticas de Aristóteles llamándola "Etica para Nicómaco" o "Etica
nicomáquea", por razones que no tienen nada que ver en absoluto. Simplemente, porque
Nicómaco era el hijo de Aristóteles, entonces se bautizó así porque el original parece
que se encontró vinculado a Nicómaco, pero no es porque fueran unas cartas de
Aristóteles a su hijo ni mucho menos. Yo me permití jugar una pequeña broma y llamarla
"Etica para Amador" por la "Etica para Nicómaco", pero no he
pretendido más que hacer una especie de guiño.
D.B. - Usted dice, además, que no le interesa que se lea eso como un libro sobre la
relación entre padres e hijos. No se trata de eso.
F.S. - No; es totalmente accidental. A mí se me encargó un libro, de una ética, una
política explicada a jóvenes entre los 15 y los 18 años. Lo que hice fue introducir la
figura de mi hijo, para darle un poco más de calor y de facilidad de estilo.
D.B. - ¿Qué edad tiene ahora su hijo? ¿21?
F.S. - En diciembre cumple 22.
D.B. - De todas maneras, a partir de la lectura de ese libro sí se puede debatir sobre
una nueva propuesta del rol de padre o recuperar un determinado rol de padre en relación
a su hijo más joven, ¿no?
F.S. - Más bien recuperar. Yo creo que el papel del padre dentro de toda la familia ha
sufrido una transformación muy fuerte por muchas razones. Es el papel más cuestionado
porque es un papel antipático; de vez en cuando, el padre tiene que caerle antipático a
su hijo, el padre es frustrador. Hay un amigo que es sociólogo italiano de la familia,
que ha escrito un estudio sobre la evolución de la familia en Italia en los últimos
años. Incluso él ha hecho una encuesta sobre muchos padres italianos y casi todos dicen
que ellos no quisieran ser padres como lo fueron sus padres con ellos, sino que quieren
ser padres como lo fueron sus madres. Entonces ellos dirían: "Yo quiero ser un buen
padre, como lo fue mi madre conmigo". De alguna manera, está esa idea de que
efectivamente el padre tiene que incorporar no solamente este elemento frustrador de
autoridad, sino también otros elementos de cuidado, de proximidad, que más bien se
caracterizaban en papel femenino. Hay una evolución de esa figura que a mí, como padre,
me interesa.
D.B. - Usted rescata la transmisión de una determinada experiencia, de un padre
conversando con su hijo, no para darle recetas.
F.S. - No; para aceptar simplemente que él viene al mundo donde otras personas han vivido
ya. Para educar hay que admitir que uno ya es adulto, que uno de alguna manera ya ha
pasado a un segundo plano. En esta sociedad en que todo el mundo quiere ser joven
eternamente, nadie puede educar; porque si uno es tan joven como su hijo puede ser amigo
suyo, pero no puede educarlo. Para educar hay que admitir el peso de la experiencia, el
desengaño y la frustración que tiene la experiencia, el paso de la edad. Si no, no se
puede educar. Los padres tenemos que aceptar nuestra edad, tenemos que aceptar que tener
un hijo es algo que nos envejece y que en cierta medida nos aproxima a la salida del
mundo.
D.B. - Usted destaca el papel fundamental de esa relación nueva o recuperada entre padre
e hijo, pero también de la educación, en cuanto a producir en ese hijo, en ese joven, un
ser activo, responsable, que busque la libertad, que busque sus propias reflexiones y por
lo tanto su propia receta. Y no un joven que de alguna manera parece estar produciendo
este mundo, más bien pasivo, que está acostumbrado a recibir y que busca a menudo que le
den las recetas hechas.
F.S. - No hay que crear consumidores de la vida sino protagonistas de la vida. La vida es
una aventura que hay que contar en primera persona. Cada uno debe tener el protagonismo de
esa leyenda vital de la que somos héroes, en un cierto sentido, para cada uno de
nosotros. Entonces, no puede ser una actitud puramente pasiva, de espectador, nada más
que de beneficiarios. La vida no puede ser una especie de beca que uno recibe eternamente,
ni estar beneficiado por los padres, por la sociedad, por todo lo que de alguna manera le
pone la comida en el pico como a los pollitos.
D.B. - Tenemos mucho en contra para que eso pase, ¿no? Hay que luchar contra una cantidad
de cosas que nos llevan a esperar que siempre alguien resuelva la vida por nosotros.
F.S. - Sí. Los seres humanos somos perezosos. Y en esta época, el Estado de alguna
manera se legitima disculpando a las personas de sus responsabilidades. Cuanto menos
padres son los padres dentro de las casas, más exigen que el Estado sea padre de todos.
Hace poco hubo una polémica en España porque hay unas discotecas de fin de semana que
abren ininterrumpidamente. Con lo cual, un joven puede irse de casa el viernes y volver el
lunes sin haber salido nunca de la discoteca. Eso creaba una serie de problemas. Entonces
hubo un movimiento en que los padres pedían que el Estado cerrase, interviniese,
vigilase... Ellos decían: "Yo no puedo vigilar a mis hijos, no puedo controlarlos;
hay que cerrar". El padre reconocía que no podía controlar a sus hijos, pero
suponía que el ministro del Interior podía controlar a los hijos de todos los
españoles. Eso revela el disparate a que se llega en estos puntos.
D.B. - Y las instituciones que hoy se dedican a la educación, ¿qué papel juegan, cómo
las considera o evalúa usted?
F.S. - Ese es tema muy importante. Sobre todo, a mí me importa ahora, porque estoy
escribiendo una pequeña filosofía de la educación y estoy reflexionando bastante, como
es lógico, sobre el tema de las instituciones educativas. Hay una paradoja: antes la
familia llevaba a cabo lo que los sociólogos llaman una socialización primaria de la
persona. Es decir que había una serie de cosas básicas relacionadas con la moral, con la
disciplina, con la socialización de la persona -en el sentido más básico- que se
llevaba a cabo en la familia. Y luego estaba la socialización secundaria, que se llevaba
a cabo en la escuela, que era ya más especializada: leer, escribir, números, cuentas,
geografía.
Hoy, como la familia cada vez más dimite de ese papel de socialización primaria,
entonces la escuela tiene una doble demanda: una técnica, característica, de enseñar
una serie de destrezas instrumentales y contenidos para educar al joven, pero también
tiene que hacerles socialización primaria, enseñarles cómo comportarse frente a la
droga, la violencia, el sexo. La escuela tiene una doble demanda: de lo que antes se
ocupaba la familia y de lo que específicamente se tiene que ocupar la escuela. Y esa
sobrecarga crea muchas de las crisis educativas que son generales en todos los países.
D.B. - A partir de la recuperación del rol de padre del cual hablábamos, ¿usted plantea
de alguna manera, también, recuperar la familia, que ha sido muy cuestionada?
F.S. - Yo creo que la familia no se puede recuperar, no se puede volver a una familia
patriarcal en el sentido clásico. Tampoco se puede recuperar ninguna de las instituciones
históricas que el tiempo se ha llevado, porque las cosas van cambiando. Yo creo que la
familia, como una unidad de creación de la conciencia y de la subjetividad humana, es
inmejorable. Las personas nos hacemos de uno a uno, nos hacemos desde el amor y no
simplemente desde la coacción. Entonces, yo creo que quien no tenga familia debe buscar
el apoyo de la sociedad para crearse, para educarse. Y la sociedad debe ayudar a quien por
la razón que sea, por el azar de la vida que sea, se vea desprotegido de la familia. Pero
que encuentre en la familia la producción artesanal de seres humanos que ésta lleva a
cabo. Yo creo que eso es insustituible.
D.B. - Sigue siendo una buena oportunidad para hacer bien las cosas, por lo menos.
F.S. - Yo creo que a nadie se le puede privar de ese agridulce placer de tener familia.
D.B. - Será la situación menos imperfecta, como la democracia.
F.S. - Exactamente; tiene sus contraindicaciones pero merece la pena.
D.B. - Y nosotros, los hombres, los "machos", como decimos en el Río de la
Plata...
F.S. - Quedan pocos.
D.B. - ¿Quedan pocos machos?
F.S. - Sí, quedan pocos.
D.B. - ¿El rol del hombre está un poco en crisis?
F.S. - El rol del hombre está en crisis porque el rol de la mujer ha cambiado mucho. Se
había creado una especie de fantasma de identidad, una identidad de ésas que se basan en
errores arbitrarios y en exclusiones. La identidad masculina es una buena prueba de cómo
se crean las identidades también nacionales y de grupo: a base de excluir a otros.
La identidad masculina se había creado en base a la exclusión, la sumisión, el
postergamiento de la mujer. La mujer ya históricamente no acepta ese papel -con muy
buenas razones para ello- y entonces el hombre se siente desconcertado; si él no puede
ser el que lleve a cabo esa labor de primacía dentro de la familia, entonces ¿qué hace?
Ahora, los hombres entran en una empresa, encuentran a mujeres tan bien preparadas y tan
competentes como ellos, que además siguen manejando sus armas tradicionales y las nuevas.
Es decir: una mujer puede manejar sus armas de seducción, de encanto personal y también
las armas de la preparación. Hay muchos hombres que se sienten profundamente
desconcertados y traumatizados por la situación.
D.B. - Como los oyentes de En Perspectiva percibieron, es insoportable la tentación de
profundizar en cada uno de los temas que se plantean con Fernando Savater, de tener muchas
conversaciones de café con él o con una copa de vino.
F.S. - Casi mejor.
D.B. - Pero antes de despedirnos, hay por lo menos en algunas referencias a manera de
preguntas muy breves que me interesaba hacerle. Si yo le digo "Groucho Marx",
¿qué es para usted?
F.S. - Para mí es lo más parecido que hay a Dios sobre la tierra.
D.B. - ¿Sherlock Holmes?
F.S. - Ha sido mi héroe de ficción predilecto; todavía lo releo casi anualmente.
D.B. - Esta es compartida por mí: Sandokan.
F.S. - Ah, Sandokan... Yo he sido muy lector de Salgari, que creo es un autor ahora ya
bastante desvanecido entre las lecturas juveniles; pero Sandokan y ese oriente
fantástico... Yo aprendí la geografía de Malasia y de todos esos lugares a base de las
novelas de Salgari.
D.B. - Una pregunta muy gastada por los periodistas, aquella que le hacemos siempre al
personaje, a personalidades: si usted se fuera a una isla desierta, ¿qué se llevaría si
tuviera que elegir una cosa? De alguna manera, usted ha resuelto ese problema cuando le
dan a elegir sobre sus pasiones, y dice "las carreras de caballos",
sorprendiendo a muchos.
F.S. - Todo un hipódromo con sus caballos, sus crías, porque ya no estaría tan
desierto, sería más entretenido.
D.B. - Bien, pero es su pasión.
F.S. - Soy muy burrero, como suelen decir por estas latitudes. Desde muy joven me gustan
mucho las carreras de caballos. Yo siempre sueño con que me toque algún premio en la
lotería o algo por el estilo, para poder dejar todo lo demás y dedicarme solamente a
viajar por el mundo viendo las carreras.
D.B. - Suena raro que alguien que viene de España hable de los caballos y no de los
toros. ¿Le gustan?
F.S. - A mí los toros me han gustado. Digo esto porque yo iba a los toros con un grupo de
amigos, antes estaba más supeditado al ritual de la corrida, y después a la fiesta con
los amigos, comentando, unas copas... Yo nunca me iría solo a una corrida de toros. No me
disgustan; me gustan, me interesan, pero exijo ese ámbito de acogida de los otros. Y
quizás por separación con algunos amigos, hace años que no voy a los toros.
--------------
Transcripción: María Lila Ltaif
Edición: Julieta Sokolowicz
|
|
