"El narcotráfico nutre y financia a todos
los violentos. Estudios académicos recientes
señalan que no es la pobreza ni la desigualdad"

EN PERSPECTIVA
Miércoles 20.09.00 - Hora 10:41


DIEGO BARNABE:
Recibimos en estudios a Arturo Sarabia, politólogo y abogado. Es el actual embajador de Colombia en nuestro país. Fue ministro de Educación en Colombia en 1994 y 1995; ha sido miembro del Congreso colombiano; fue, además, gobernador del departamento del Atlántico, cuya capital es Barranquilla, entre 1990 y 1991.

Durante muchos años, Arturo Sarabia se dedicó al periodismo político. Desde 1987 mantiene una columna semanal en los distintos medios de su país. Ha colaborado con El Heraldo, de Barranquilla; La República, de Bogotá; El Colombiano, de Medellín, y El País, de Cali, entre otras publicaciones.

Sarabia se comunicó con nosotros días pasados, cuando entrevistábamos aquí a un representante de las Fuerzas Armadas Revolucionarias de Colombia (FARC), Javier Calderón, quien llegó a nuestro país, como ustedes saben, para entrevistarse con representantes políticos.

En esa oportunidad, mantuvimos una extensa entrevista con Calderón sobre la situación de Colombia en general, desde el punto de vista de un miembro de las FARC, y anunciamos al final de la entrevista que hacía mucho tiempo procurábamos tener la palabra de un representante del gobierno colombiano. De hecho, en El Espectador estábamos en gestiones desde hace unos cuantos meses para llegar al propio gobierno colombiano por la vía de una entrevista, justamente.

Esta mañana nos acercaremos a ese punto de vista, a través del embajador Sarabia.

Este es su primer cargo diplomático en Uruguay.


ARTURO SARABIA:
Así es.


DB - Usted es un hombre del Partido Liberal.


AS - Sí.


DB - Es un hombre de [Andrés] Pastrana, en cierto sentido.


AS - Bueno: Pastrana es de extracción conservadora, y formó una alianza con sectores del Partido Liberal, al que yo pertenezco. O sea que soy parte del gobierno en mi condición del Partido Liberal, aliado a sectores del Partido Conservador en la Alianza para el Cambio.


DB - Primero, ¿qué reacción tuvo íntimamente ante la presencia de un miembro de las FARC en Uruguay?


AS - Yo creo que la situación colombiana es compleja. Hay muchos temas que podemos explorar y examinar. Pero quisiera referirme, más concretamente, a uno de los temas que ha suscitado polémica en los últimos meses, el del llamado "Plan Colombia".

El Plan Colombia ha sido, de alguna manera, satanizado por aquellos a quienes no conviene que salga adelante. Se trata básicamente de crear un mecanismo que permita la ayuda externa para enfrentar el problema del narcotráfico.

En la situación colombiana hay que distinguir dos aspectos: uno es el conflicto interno, o sea, el enfrentamiento entre el Estado legítimo y la guerrilla que lo combate; y otro, el problema del narcotráfico.

El conflicto interno es un problema que tenemos que solucionar los colombianos, nosotros mismos, fortaleciendo a nuestro Estado de derecho. Pero la lucha contra el narcotráfico -que hemos venido librando, en cierta forma, solitariamente- es un flagelo que tenemos que enfrentar con el apoyo de la comunidad internacional. Entre otras razones, porque es la demanda de la comunidad internacional y de los países consumidores lo que ha generado la oferta, y lo que nos ha creado los problemas que hemos tenido.

El Plan Colombia busca concitar el apoyo internacional a la lucha colombiana contra el narcotráfico, y no tiene nada que ver con el conflicto interno, salvo que, debilitando el narcotráfico, de hecho estamos debilitando una de las más importantes fuentes de financiación de todas las organizaciones al margen de la ley. Y no solamente a la guerrilla, sino también las autodefensas o bandas civiles que la confrontan.


DB - No contestó mi primera pregunta, pero deduzco de su respuesta, que, evidentemente, no le debe de haber caído muy simpático que llegara a nuestro país un representante de las FARC para entrevistarse con los representantes políticos de Uruguay.

AS - Yo creo que la guerrilla está en su derecho de exponer sus puntos de vista. Nosotros, no tenemos ninguna clase de reparos. Obviamente, se trata de una organización que reivindica la lucha armada como forma de obtener el poder. Y nosotros consideramos que la lucha armada no es el mejor camino para lograrlo; que las democracias de América Latina, hoy consolidadas, no van a respaldar la lucha armada. Por el contrario, creemos que cuanto más divulguen sus argumentos reivindicando la lucha armada, más rechazo van a tener de parte de quienes han sufrido las consecuencias y los estragos derivados de esa confrontación. Yo creo que si algo ha mostrado la historia es la inconveniencia de utilizar la vía armada para conseguir el poder.

Colombia es una democracia, una democracia que está enfrentando estas situaciones de conflictos internos y tiene todos los argumentos racionales, lógicos, para contradecir a sus contradictores y para demandar de la comunidad internacional el apoyo a las instituciones. Porque apoyando la democracia de un país, se apoya la democracia en el mundo. Uno no puede tener una doble valoración de los regímenes democráticos: o los apoya y cree que la manera de ventilar las diferencias dentro de una sociedad es por la vía pacífica, o no lo hace y en ese caso reivindica y respalda la lucha armada.


DB - Usted nos decía antes de la entrevista que prefería no contestar directamente a los argumentos del representante de las FARC, y que le interesaba reflexionar sobre la validez de la lucha armada como medio para conseguir el poder, en el caso fundamentalmente de Colombia. Pero inevitablemente tenemos que repasar o, por lo menos, poner sobre la mesa algunos de los argumentos que las FARC esgrimen, justamente, para decir que ellos, en realidad, están apostando a la paz, y que de alguna manera están combatiendo el terrorismo de Estado. Porque es lo que repiten, y mencionan el problema de los paramilitares. Y en alguna medida responsabilizan al gobierno colombiano por no poder terminar con esa parte del conflicto, que en cierto modo está dando argumentos a la existencia de las FARC.

En esa entrevista, recorríamos el origen de las FARC, y nos decía Calderón que su nacimiento estuvo precedido por una situación -decía él- "muy similar a la que se vive en este momento", o sea, por una intervención norteamericana. Y recordaba el episodio de un grupo de colonos que se encontraba en la Cordillera Central, en Marquetalia, cultivando, y allí fueron atacados en mayo de 1965 por hombres del Ejército colombiano, con ayuda y asesoramiento norteamericano, decía él, en un plan muy similar al que podría ser hoy el Plan Colombia. Esos compañeros se retiraron -relataba Calderón-, fueron atacados, y en ese momento se vieron obligados a tomar otra determinación: formar las FARC.

También explicaba por qué un hombre como él ingresa a las FARC. Por allí puede haber algo interesante para tratar de dilucidar por qué estos hombres, que se dice que son 15 mil... ¿Son 15 mil los miembros de esta suerte de ejército?


AS - Ese es, más o menos, el cálculo.


DB - Calderón recordaba su trayectoria como sindicalista en una empresa metalúrgica durante 15 años, en Bogotá, y como parte del conflicto social que determinó, a comienzos de los años 80, que empezara "una ola de terrorismo de Estado" que, por ejemplo, causó la muerte de cerca de 4.000 sindicalistas.

Decía Calderón que él vio a caer a varios de sus compañeros, y sintió que la única alternativa en ese momento para poder continuar su lucha sindical, su lucha ideológica, como muchos miles de compañeros hicieron en Colombia, era subir a la montaña y tomar las armas.

Usted sonríe al escuchar estos argumentos. ¿No tuvieron las FARC, en su historia, argumentos válidos para tomar las armas?

AS - Vamos por partes...

Lo central en esta discusión es si se justifica la lucha armada en el mundo de hoy. Y más para confrontar a un régimen democrático como el de Colombia. No estamos hablando de una dictadura. Estamos hablando de un país con una larguísima tradición de civilidad, con una larga tradición de transición de gobiernos, incluso, de sectores políticos antagónicos. Hablamos de un país con un Estado de Derecho, con separación de Poderes, con elecciones frecuentes libres.

Frente a ese Estado hay quienes se han alzado en armas. Obviamente, tienen una historia, que ellos defienden pero que ha ido cambiando con el tiempo. Esa historia se ha ido acomodando, dependiendo de las circunstancias. Y lo central es que ninguno de esos argumentos justifican la lucha armada, hoy, en una democracia como la nuestra. Máxime, cuando ahora el gobierno ha propuesto unas generosas condiciones para un proceso de paz.

¿Por qué esos argumentos no justifican la lucha armada? Porque con esos mismos argumentos habría que justificar la lucha armada en casi todos los países, salvo los países desarrollados. Por ejemplo: en alguna de las intervenciones de este vocero, se habló del desempleo. El desempleo que tenía Colombia el año pasado es igual al que tiene hoy Uruguay. Con esa misma lógica, no faltará quien mañana sostenga en Uruguay que, como hay ese desempleo, hay que ir a la lucha armada.

El tema de la impopularidad del presidente: efectivamente, el presidente Pastrana ha tenido en los últimos meses una caída de su popularidad como consecuencia, fundamentalmente, de su debilidad (según algunos, pero que no lo es, sino que es deseo de buscar la paz) frente a los alzados en armas.

O sea: ¿cómo utilizar los argumentos, los problemas creados por ellos mismos, como argumentos para justificar su lucha?

Ahora bien: hay episodios que nadie en Colombia niega. Es cierto que en Colombia han sido asesinados un número significativo de dirigentes de organizaciones populares de la izquierda. Pero también han sido asesinados cientos de militantes de los partidos tradicionales.

Yo me inicié en política con Luis Carlos Galán y Rodrigo Lara Bonilla, dos dirigentes liberales que fueron asesinados. Uno de ellos, candidato a la Presidencia, como también fue asesinado otro candidato de la izquierda.


DB - ¿Por quiénes fue asesinado Galán?

AS - Posiblemente, por la mafia. Pero es parte de la historia de impunidad en Colombia, donde hemos tenido una serie de dificultades en la confrontación de los violentos.

Entonces, los crímenes de que ha sido objeto la guerrilla o sus dirigentes populares, obviamente son censurables. Ningún demócrata los respalda. Y nosotros los repudiamos. Pero esos crímenes -como los de los dirigentes liberales y los de tantos dirigentes de todos los partidos que han caído- son parte de toda la situación de violencia generalizada. Y si fuese ése el argumento, le daría también motivo a todos los partidos para enfrentarse al Estado. Pero no es el Estado el que ha asesinado a esos dirigentes.


DB - ¿El Estado no está infiltrado por miembros paramilitares o de las mafias?


AS - El Estado, obviamente, como toda la sociedad colombiana, ha sido permeado por la influencia del narcotráfico y, obviamente, hay casos aislados de vinculación con representantes de organismos del Estado, muchos de ellos sancionados por los órganos competentes. O sea que el argumento de que han sido asesinado unos dirigentes, no justifica la lucha armada. Y, mucho menos, en estos tiempos, frente a un régimen democrático.


DB - Claro que, de todas maneras, seguramente son comprensibles las críticas de las FARC, que reclaman al Estado y al gobierno colombiano que, de una vez por todas, logre controlar a los paramilitares.

En algunos casos, testimonios de observadores internacionales o de personalidades que han llegado a Colombia a colaborar con el proceso de paz o de negociación -incluso, funcionarios del Banco Interamericano de Desarrollo (BID)- nos relataban de la gran preocupación que había en el gobierno colombiano respecto a cómo se filtraba fácilmente la información sobre algunas iniciativas de negociación que el gobierno quería llevar adelante con participación de agentes internacionales. Y cómo se filtraba, sobre todo, a sectores de las mafias y los paramilitares, que terminaban poniendo en una lista negra, con el destino de ser asesinados, a estos negociadores. Es decir, a todo aquel que pudiera servir para tratar de avanzar en el proceso de paz.


AS - Sí. Le voy a dar una respuesta muy simple...


DB - Entonces, ¿cómo se termina con...?


AS - Le voy a dar una respuesta muy simple para un problema muy complejo. Y es la siguiente: el gobierno colombiano está luchando para enfrentar a las autodefensas.


DB - "Autodefensas", que son los paramilitares.


AS - Los llamados "paramilitares". No son "paramilitares" en el sentido de que no son organismos paralelos al Estado, sino unas bandas privadas.


DB - ¿Quiénes son? ¿Es fácil identificarlos? Porque las FARC dicen que el Ejército está muy contaminado.

AS - Ahora: las mismas razones por las que el Estado no ha podido derrotar a sus enemigos alzados en armas -o sea, a la guerrilla-, todavía, son las mismas razones por las que no hemos podido erradicar las bandas civiles. Las bandas civiles o privadas de autodefensa surgen como una respuesta de ciertos sectores de la sociedad que se sienten desprotegidos por el Estado y que han tomado el camino de enfrentar ellos con sus medios a la guerrilla y al terrorismo.


DB - Pero no sólo, porque han matado periodistas, han matado a políticos... Es una curiosa forma, ésa, de enfrentar a la guerrilla...


AS - ¡Pues, por supuesto! Ellos tienen una visión -como la tiene la guerrilla- maniquea de quién es el amigo y de quién es el enemigo. Todo eso es consecuencia de que en Colombia unos sectores optaron por la vía violenta. La violencia siempre trae esas consecuencias. Uno no puede pretender que una sociedad se comporte, y reaccione, inerme, frente a la violencia y el terror.

Estamos hablando, y todas sus preguntas giran alrededor del tema de las autodefensas. Pero valdría la pena que examináramos...


DB - Porque son uno de los grandes argumentos de las FARC para no ceder.


AS - Pero volvamos a los orígenes. ¿Cuáles son? Los orígenes son que hay en Colombia una organización que acude a la violencia como método de lucha. Y eso desencadena toda clase de situaciones indeseables. Lo ideal, por supuesto, en términos teóricos, es que el Estado reprima a los violentos e instaure el monopolio legítimo de la fuerza. No es sano que una sociedad tenga bandas privadas. Eso lo repudiamos todos los demócratas. Pero la situación es ésa, y estamos tratando de combatir ambos grupos.


DB - Ahora: estos grupos de civiles armados, paramilitares, ¿solamente defienden a quienes en algún momento se sintieron víctimas de la guerrilla, y salieron a combatir a la guerrilla? ¿O, en realidad, también están defendiendo a narcotraficantes, a poderosos mafiosos a los que, en definitiva, para su negocio les interesa que la situación siga como está, que no venga la paz?

AS - Sí. Por supuesto, las autodefensas tienen el reconocido respaldo del narcotráfico, como lo tiene la guerrilla. Y por eso el Estado colombiano las combate. No solamente porque el Estado es el que debe tener el monopolio legítimo de la fuerza, sino porque son fuerzas al margen de la ley que atentan contra la vida, cuyas acciones el Estado rechaza.

Pero mire una cosa: de acuerdo con muchos historiadores, el origen de estos grupos de autodefensa se dio en su última etapa a raíz del secuestro de la hija de un mafioso. Y fueron los mafiosos, en algunos sectores, que se organizaron para combatir el secuestro. Porque cuando uno comienza en una sociedad a practicar el secuestro y la extorsión, es muy probable, y muy difícil de controlar, que la gente trate de hacer justicia por mano propia si el Estado no reacciona.

Entonces, cuando uno habla de las consecuencias de la violencia en Colombia, tiene que hablar también de las causas. Y en ellas tenemos que hacer énfasis: que a esta situación hemos llegado, justamente, por la persistencia del fenómeno guerrillero y del uso de la violencia como método de lucha.


*****


DB - Fuera de micrófonos, el embajador destacaba lo que, en su mirada, ha sido una constante de los últimos años en Colombia: su crecimiento económico. A pesar de que los críticos y la guerrilla lo ven de otra manera, en la medida en que sostienen que la situación del campesinado sigue siendo muy deficitaria, lo que para los miembros de las FARC explica el auge de los cultivos de coca y de esa situación tan delicada de no alcanzar a sustituir esos cultivos por otros. En el objetivo de sustituir los cultivos de coca parece que están todos de acuerdo.

La gran pregunta es cómo se justifica que hayan aumentado los cultivos de coca en Colombia en estos años (se calcula que hay 120 mil hectáreas cultivadas). Un analista político colombiano, Alejo Vargas Velázquez, colaborador del diario El Tiempo y docente de la Universidad Nacional de Colombia, nos decía hace poco en una entrevista telefónica: "En Colombia llevamos 10 años fumigando, y lo que hemos tenido en los últimos 14 años es la cuadruplicación del área sembrada en coca. En este momento tenemos cerca de 120 mil hectáreas de coca. Colombia es el primer productor mundial de coca. Hace 15 años no lo éramos".

¿Cómo se explica, entonces, esto?

AS - Lo primero que habría que señalar es que, históricamente, Colombia ha tenido más territorio que Estado. Es decir: la presencia del Estado colombiano no ha llegado nunca a copar y cubrir su territorio, y eso ha hecho que existan muchas zonas desatendidas del territorio nacional, donde ha sido fácil que este tipo de actividades ilegales prosperen.


DB - ¿La geografía ha contribuido mucho a esto?


AS - Yo diría que la geografía colombiana es una de las más accidentadas de América. Tenemos tres cordilleras que cruzan el país; además, en algunas partes se juntan y crean unos nudos y una geografía difícil de acceder. Y también tenemos zonas selváticas.

Si les cuento a los uruguayos que hay 200 municipios, de los más de mil que tiene Colombia, en los que no hay presencia del Estado -salvo algún juez, el maestro y algún banco oficial- no me creerían. Pero es la realidad.


DB - Desde hace años, y no de ahora.


AS - Desde hace mucho tiempo. Entonces: hay una demanda de drogas en el mundo, y alguien tiene que producirla. ¿Y dónde se produce? En aquellos Estados donde se dan las condiciones, donde hay una cierta ausencia de Estado. Y por eso, cuando en Bolivia y Perú se apretó -como se logró con éxito en los últimos años-, esas producciones se trasladaron a Colombia.

¿Por qué? Porque el Estado colombiano -sobre todo su aparato militar, su aparato policial- no han sido muy fuertes. Colombia tiene una larga tradición democrática. En el siglo pasado sólo tuvimos cuatro años de dictadura: entre 1953 y 1957. Si usted compara esa situación con la de América Latina, se da cuenta de qué significa esa tradición de civilidad.

Ahora: ¿qué sucede cuando uno tiene gobiernos democráticos, tiene gobiernos recelosos de fortalecer su brazo armado, su aparato policial, precisamente para asegurarse de que no vayan a tener tentaciones más adelante, como ocurrió en muchas partes de América Latina? Pero sucedió que había presencia guerrillera, que había narcotráfico, pero el Estado, aun así, no invertía lo suficiente para confrontar enemigos tan poderosos. Mientras no lo eran, no importaba. Cuando empezaron a serlo, nos dimos cuenta de que había que fortalecer todo el engranaje de seguridad interna para enfrentar ese tipo de situaciones. Y, obviamente, eso tiene costos. Costos que, en algunos casos, superan las posibilidades fiscales.

Le cuento algo: en medio de esta situación de conflicto interno, por razones fiscales, el Estado colombiano este año tuvo que reducir su presupuesto militar y de justicia. Estamos enfrentando problemas de amplia envergadura con recursos escasos, porque nuestro Estado nunca ha sido un Estado poderoso. Y porque además no hay tradición en ello.

Por eso, más que por su fortaleza y su autoritarismo, lo que ha provocado el crecimiento de la violencia interna en Colombia, es la debilidad del Estado. Esa es la gran paradoja.


DB - Volviendo a la problemática del cultivo de la coca y al narcotráfico, en esa entrevista con Alejo Vargas Velázquez, ....a quien usted conoce, ¿no?


AS - Sí, claro.


DB - Vargas Velázquez es también integrante de la Comisión de Facilitación entre el Gobierno y el Ejército de Liberación Nacional (la otra guerrilla, de la cual no hablamos mucho, pero que también tiene su importancia).

En la entrevista que manteníamos con él -y aquí nos metemos de lleno en el Plan Colombia-, decía que los Estados Unidos sostienen que el problema del narcotráfico en Colombia son los campesinos: "Los campesinos productores de coca y amapola, famélicos campesinos a los cuales, probablemente, el modelo de desarrollo agrario colombiano no les ha dejado una alternativa en términos de subsistencia en el pie de monte de la Amazonia, de la Orinoquia, que sembrar estos cultivos ilegales". No han tenido otra alternativa que dedicarse al cultivo de coca. "Y a ellos -estoy leyendo textualmente parte de la entrevista de En Perspectiva a Vargas Velázquez- los están volviendo como el sinónimo de narcotráfico. Y nadie está hablando de las mafias de narcotraficantes".

¿Son lo mismo el narcotráfico y los campesinos que cultivan la coca?

AS - ¡No! Por supuesto que hay que distinguirlos. Y yo creo que el enfoque de algunos sectores del gobierno americano, en el sentido de centrar la lucha contra el narcotráfico en los sitios donde se produce, no es el enfoque adecuado. Como se ha señalado en todos los foros internacionales, el combate contra el narcotráfico tiene que darse en forma integral, y con un sentido de corresponsabilidad. No son los productores los responsables del tráfico de drogas. Son, antes que nada, los consumidores.

Ahora: sobre el tema de las condiciones del campesino colombiano, y la explicación que a partir de allí se da de por qué en Colombia creció tanto la producción de coca, yo creo que es cierta, pero sólo parcialmente. Porque con ese mismo argumento, uno diría: "¿Y por qué no en Brasil, por qué no en Ecuador, donde uno no encuentra un campesinado en una situación muy superior a la que tiene el colombiano?". Hay otras variables, que tienen que ver sobre todo con la tradición y la debilidad histórica del Estado y su escasa presencia en esas zonas abandonadas. Ello explica el crecimiento de los cultivos en Colombia más que en otras partes del mundo.


DB - Entonces, ¿cuál es la óptica del Plan Colombia en ese sentido? ¿Lo que Estados Unidos le propone a Colombia como ayuda pasa esencialmente por luchar contra los cultivos? Vargas Velázquez nos decía: "Lo que esconde esta estrategia (...) es que, con el pretexto de la lucha contra los cultivos, se está involucrando la lucha contra la guerrilla". Y terminaba diciendo: "Se está en vísperas de un escalamiento de la confrontación interna colombiana". Ese es también el argumento de la guerrilla: éste no es un plan para la paz, es un plan para la guerra.

De hecho, el canciller brasileño -usted lo habrá escuchado- estaba muy preocupado por la posibilidad de que el conflicto que se pueda desatar en los próximos meses se extienda a los países vecinos. Y decía Luiz Felipe Lampreia, muy convencido, que él creía que Brasil, a partir de enero de 2001, iba a sentir los efectos del conflicto interno colombiano.


AS - [Se ríe] Hay varios comentarios. Comencemos por la curiosa tesis de que el Plan Colombia va a "escalar" el conflicto. Además, bien curiosa por provenir de la fuerza que ha generado el conflicto interno, como es la guerrilla. La guerrilla confronta al Estado; el Estado busca apoyo internacional para la lucha contra el narcotráfico -que financia a la guerrilla-, y la guerrilla dice que eso va a escalar el conflicto, cuando el conflicto podría desescalarse si la guerrilla hiciera gestos de paz y atendiera el proceso que está en curso. Llevamos dos meses, con avances muy lentos, no por cuenta del gobierno -que ha hecho todos los esfuerzos, aun en medio de la incomprensión-, sino básicamente por la escasa respuesta de la guerrilla a este llamado del gobierno colombiano a la paz.

Pero volvamos al tema que usted me plantea, que es cuál es la preocupación de algunos países ante el Plan Colombia.

Antes que todo, hay que aclarar que el Plan Colombia es un proyecto colombiano para concitar y buscar el apoyo internacional en su lucha contra el narcotráfico. Está previsto un costo total de 7.500 millones de dólares. De éstos, 4.500 millones los invertirá el gobierno colombiano, en un conjunto de acciones, que van desde la erradicación y sustitución de cultivos, apoyo a la justicia (que es otra de las grandes víctimas de la situación de violencia y de narcotráfico en Colombia), a los desplazados, fortalecimiento de la educación en valores frente a los derechos humanos, y una serie de acciones orientadas a mejorar la situación fiscal y financiera de Colombia, para que pueda enfrentar semejantes retos.

De ese aporte, hay un componente muy parcial, digamos, de tipo militar, que son, básicamente, helicópteros para movilización de tropas que hoy no pueden ingresar a las zonas controladas por las mafias del narcotráfico.


DB - Los famosos helicópteros "Black Hoock".

AS - Exacto. Pero el resto del componente, su gran mayoría, son recursos orientados a otros frentes sociales, con aportes no solamente de los Estados Unidos sino de otros países del mundo. España ya hizo un aporte importante. La banca multilateral, a su vez, por la vía del crédito, ha hecho también un esfuerzo. Y países como Noruega también han contribuido. Y esperamos que el resto de la Unión Europea, en distintos frentes, haga también su contribución.


DB - ¿Usted está convencido de que esos helicópteros son para luchar contra los narcotraficantes, y no contra los campesinos que están sembrando coca? Porque, nos decía Vargas Velázquez, allí está el problema. Hay una ayuda -la militar, por lo menos- que va a tratar de cambiar la correlación militar -decía él-, dentro la lógica de la escuela de Harvard, de que hay que "fortalecer el garrote para que, con una adecuada combinación con zanahoria, la negociación avance. Pero ése es un camino por el cual se escala la guerra porque la guerrilla también va a fortalecer su propio garrote, y el resultado neto va a ser una carrera armamentista". Que puede desatar también una carrera armamentista en la región. Ese es el argumento que manejaba Vargas Velázquez, para sostener que esto puede terminar en un empeoramiento del conflicto interno.

Por eso le preguntaba si esa ayuda militar es realmente selectiva para combatir a los narcotraficantes...


AS - Lo único que puede deteriorar la situación de Colombia es que el Estado colombiano siga sin capacidad de ejercer el monopolio legítimo de la fuerza; lo que ha permitido el crecimiento de bandas privadas civiles y el deterioro de estas situaciones que, frente a la violencia guerrillera, ha comenzado a desatarse una violencia privada que ha dejado al Estado en una situación en la que debe fortalecerse, para enfrentar ese flagelo que se nutre, en ambos casos, con los recursos del narcotráfico.


DF - Simplificando mucho, ¿cómo van a llegar a los campesinos: a los tiros, en helicópteros, o tratando de negociar? Porque allí está el problema. Si atacan a los campesinos, por lo menos a los que están en territorios de las FARC, las FARC, que se dicen defensoras de los campesinos, van a reaccionar. Entonces, es la guerra; todavía peor.

AS - No. Lo que sucede es que el diagnóstico de la situación es que el más interesado en la sustitución de cultivos es el propio campesino. No porque el cultivo que va a realizar cuando deje de sembrar la hoja de coca sea más rentable, sino porque va a producir en condiciones de tranquilidad y de seguridad. Que es un valor mucho más importante, a veces, que la rentabilidad. Si uno conversa con comunidades de campesinos en esas zonas, antes que nada quieren que se les solucione el conflicto interno. Porque viven en medio de una permanente zozobra, así tengan ingresos mayores.

O sea que lo que cuenta en el proceso de recuperación de esa zona para la economía del país y la recuperación de su población es, fundamentalmente que se logre la superación del conflicto interno.

Para ponerlo en otros términos: la manera más rápida de superar esta situación es lograr la paz. Y ése es el principal objetivo del gobierno colombiano.


DB - Por otro lado, hay un elemento más que no mencionamos: que el gobierno colombiano -no sé si usted está de acuerdo- sostiene que las propias FARC se nutren de dinero del narcotráfico. Las FARC lo niegan totalmente. El representante que estuvo aquí nos decía que eso no es así de ninguna manera, y que ellos se financian con el impuesto que les cobran a los colombianos que tienen dinero para pagarlo, el "impuesto para la paz"; para financiar, en definitiva, su ejército. Pero que de ninguna manera reciben dinero del narcotráfico. El gobierno sostiene que sí.


AS - Hoy la guerrilla lo ha reconocido. Lo que pasa es que la guerrilla tiene distintos voceros y el discurso no siempre es coherente. Pero no hay que ser un gran estratega militar para saber que sostener a 15 mil hombres en armas no se puede financiar sólo, no con los impuestos, sino, seamos claros, con la extorsión y el secuestro. Que es lo que han venido haciendo en algunas zonas.

Eso de los impuestos es una cosa de hace unos seis meses. A lo mejor, para darle internacionalmente un viso de legitimidad a la pregunta que se hacen los observadores: cómo se financian.


DB - ¿Hay pruebas contundentes de que las FARC se nutren de dinero del narcotráfico?

AS - Ellos mismos lo reconocen. Lo que pasa es que le dan un giro y dicen que no es que ellos estén involucrados directamente en el tema de la corrupción, sino que ellos cobran una suerte de tasa... Ellos dan un giro...

Yo no había escuchado eso que usted me comenta, que alguien de las FARC negara tajantemente sus nexos. Le dan un giro, pero esa afirmación es de unos días para acá, porque nada deteriora más la imagen internacional de las FARC como su indiscutible nexo con el narcotráfico.


DB - Para cerrar este capítulo sobre el Plan Colombia: ¿qué asegura que la ayuda militar de los Estados Unidos, que el dinero que va para helicópteros, para asesores militares, no produzca una escalada del conflicto en Colombia, desde el punto de vista armamentista?


AS - Vuelvo sobre el argumento anterior: ¿cómo se puede hablar de escalamiento del conflicto, cuando el conflicto hoy subsiste? Es, precisamente, porque el Estado no tiene la capacidad y la fortaleza para combatir el narcotráfico. Porque no es un Estado policíaco, no es un Estado autoritario, como lo fueron durante muchos años muchos gobiernos de América latina que lograron, de paso, controlar a fuerzas que se les oponían, pero, también, estas actividades delictivas. Los gobiernos autoritarios de esa índole tenían esa doble condición.

Lo que nosotros estamos haciendo es obtener por primera vez un real y efectivo apoyo de los países consumidores para enfrentar un problema que ellos han generado y ellos han causado, y que finalmente están comenzando a entender: que no pueden desligarse de la lucha contra el narcotráfico y asignarle esa tarea sólo a Colombia, dándole para ello unos cuantos dólares -como ocurría antes- para su policía y para sus autoridades internas.


DB - Ahora: depende de cómo se haga, de cómo se utilice los helicópteros, los asesores militares para tratar de controlar la situación. Usted habla de mayor presencia del Estado, de tratar de controlar el narcotráfico, y pasa por elementos militares. Entonces, depende de cómo se haga para asegurar que no se multiplique la violencia.


AS - ¡Por supuesto!


DB - Eso es lo que le preocupa a Brasil, por ejemplo.

AS - Por supuesto. Por supuesto que el éxito de este programa depende de la capacidad que tengamos los colombianos de ejecutarlo eficientemente y haciendo las cosas como hay que hacerlos. Es un gran reto.

¡Ojalá los colombianos no hubiéramos tenido necesidad de solicitar un solo peso a nadie! Eso hubiera sido lo ideal. Pero tuvimos que hacerlo para enfrentar nuestro conflicto interno, mas no para enfrentar un tema internacional como es el narcotráfico ahora.

Sobre la preocupación de nuestros vecinos: es legítimo que algunos países consideren que si en Colombia la lucha contra el narcotráfico es eficaz, como el narcotráfico no va a desaparecer si desaparece de Colombia, habrá otros países donde los narcotraficantes instalarán sus actividades. Pero la respuesta no puede ser una respuesta perversa: "que Colombia siga con sus problemas para que no se trasladen a nuestro patio". No creo que ése sea el pensamiento del canciller brasileño. Y ha sido muy claro. La suya es una preocupación muy natural de un país que ve un problema latente.

Creo que lo que los países vecinos tienen que hacer -como lo han ratificado en la reunión de Brasilia, cuando dieron su respaldo al proceso de paz colombiano- es: "Ayudemos a Colombia a enfrentar el tema del narcotráfico, sin hacer cálculos mezquinos de que, si Colombia sale adelante, nuestra situación puede empeorar". Yo no creo que ningún país de América Latina está pensando así porque, si lo pensara, estaríamos hablando de una actitud poco solidaria con los 42 millones de colombianos que hoy somos víctimas del narcotráfico y todas sus secuelas, incluida la financiación de la guerrilla y de las autodefensas.


DB - Dependerá mucho, también, de cómo mueva los hilos el gobierno colombiano de la negociación en paralelo a las operaciones militares, me imagino. Porque lo que pueda pasar dependerá mucho de cómo las FARC o el ELN reaccionen ante la aplicación del Plan Colombia, -por lo menos, en el ámbito estrictamente militar. De esto dependerá si, efectivamente, se produce una escalada armamentista o no.


AS - De no existir el Plan Colombia, otra sería la excusa que tendrían las organizaciones guerrilleras para justificar la continuidad de su lucha.


DB - ¿Usted está convencido de eso?


AS - Totalmente. Yo creo que...


DB - ...¿son excusas...?


AS - En cada momento surge un nuevo argumento para justificar la continuidad de una lucha. El mundo ha cambiado mucho en los últimos años. Hoy ya no estamos en la "guerra fría". Son muy pocos los países del mundo que tienen un conflicto interno como el nuestro; que tienen una lucha ideológica (aceptando que tengan una posición). En casi ninguna parte del mundo se da esa situación. Entonces, justificarla hoy requiere mucha imaginación para que el mundo pueda respaldar algo que ya no tiene sentido. La democracia y la búsqueda pacífica de las soluciones de las diferencias internas hoy está muy consolidada, y por eso están surgiendo estos puntos para justificar algo que nadie entiende.


DB - Hablemos del dinero en conceptos más globales de lo previsto para el contenido social del Plan Colombia. Decía el presidente Pastrana que "las cifras no mienten. De los nuevos recursos, que suman en total 4.000 millones de dólares..." (se refería a los que aporta el gobierno colombiano, y por la vía de la ayuda externa también) "... el 75% es social, y el 25% es el componente de lucha contra el narcotráfico. Lo novedoso del plan no son los recursos para la lucha antinarcóticos, sino el dinero que va a ir a parar para el desarrollo alternativo, para la atención a los desplazados, para las Casas de Justicia, para fortalecer a nuestros municipios en las regiones más apartadas y rurales del país".

Ahora, si hablamos de lo que aprobó el Congreso norteamericano -de la ayuda específicamente norteamericana-, es un poquito más de 1.300 millones de dólares. De ellos, más de 1.000 es ayuda estrictamente militar.


AS - ¡No! Esa cifra, no.


DB - ¿A ver...?


AS - En primer lugar, son 1.000 millones, porque 300 ya habían sido girados. Es un poco menos de 1.000 millones. Y de esa suma, la parte más significativa son helicópteros. Pero la ayuda militar americana, dentro del total del Plan Colombia, no representa un porcentaje mayoritario.

Pero aprovechando su pregunta, le menciono un tema: el interés de las organizaciones armadas en debilitar el Estado colombiano e impedir que se defienda. Le voy a dar una cifra alarmante: en los últimos 15 años, la red de oleoductos colombiana ha sido dinamitada en 700 oportunidades, con el fin de drenar la capacidad del Estado de generar recursos propios. Se han perdido miles de barriles en esos atentados y cientos de recursos, que podrían haberse invertido en otros frentes.

Entonces, ¿cuál es el propósito? Con el mismo argumento con que se trata de neutralizar que la comunidad internacional ayude a Colombia a enfrentar el narcotráfico, se trata de drenar recursos, dinamitando torres de energía, dinamitando oleoductos. Es decir, todo aquello que contribuya al fortalecimiento de las finanzas nacionales. Este es otro hecho que valdría la pena que el pueblo uruguayo conociera en esta situación colombiana.


DB - Finalmente, en cuanto a la ayuda europea, también nos decía Alejo Vargas Velázquez que sobre esto hay expectativa, pero, realmente, como recursos serios sólo están los de los Estados Unidos. Lo demás es pura expectativa. "Se dice que la Unión Europea va a aportar más de 1.000 millones, pero en la reunión de Madrid, fuera de 100 millones que puso en la mesa España, no hay nada".

¿Hay dinero comprometido que va a llegar de Europa?


AS - Bueno: la política exterior de la Unión Europea siempre va un poco a contrapelo de la de los Estados Unidos. El solo hecho de que los Estados Unidos hayan demostrado interés en este tema ya genera reacciones para marcar distancia, digamos. El proceso de persuasión de la Unión Europea para su apoyo al Plan Colombia va avanzando bien, pero va más lentamente.

En estos días, han visitado el país parlamentarios franceses, ingleses, españoles; estamos explicándoles el alcance del Plan Colombia y demandando su contribución y su apoyo. Hay ofrecimientos. No se los ha concretado, pero confiamos poder obtenerlos tanto de la Unión Europea como del Japón. Aspiramos a que esto pueda definirse en los próximos meses.


DB - Noruega dio 20 millones, pero con la condición expresa de que fueran para la mesa de negociación.


AS - Sí. Y el Plan Colombia está, un poco, diseñado así: para que cada quien contribuya con aquellos aspectos que más le interesen, o que sean afines con sus prioridades en materia de cooperación internacional.


DF - Hay expectativa, también, de un crédito del BID, de 300 millones de dólares, y de un crédito japonés.


AS - Ambos créditos están ya en la fase de terminar sus últimos detalles.


DB - Sobre el Plan Colombia, queríamos trasladarle algunos argumentos que han surgido desde el exterior, pero que también forman parte -usted me lo podrá confirmar- de la discusión interna en Colombia.

Porque el propio Vargas Velázquez nos decía que la opinión de considerar el Plan Colombia como un plan para la guerra, y no para la paz, de alguna manera es una opinión extendida entre, por ejemplo, todo un colectivo de organizaciones no gubernamentales, sociales, centrales sindicales, organizaciones políticas, en el ámbito académico, "convencidos de que, en realidad, esto es un plan para la guerra disfrazado de un plan de lucha contra el narcotráfico". Y que esto le va a generar a Colombia más desestabilización social y económica.


AS - Una frase de un editorial del diario El País de Madrid dice que "en la situación colombiana la peor decisión es no tomar ninguna". El argumento de que el conflicto se va a escalar si el Estado se fortalece es muy endeble. Porque el conflicto existe porque el Estado no se ha fortalecido para enfrentar el narcotráfico. Si Colombia hubiera tenido la capacidad de erradicar la presencia del narcotráfico, hoy no tendríamos las desgracias que estamos padeciendo.

El narcotráfico, como lo he señalado a lo largo de esta entrevista, es lo que nutre y financia a los violentos de todas las condiciones. Hay estudios académicos muy importantes y recientes que señalan cómo no es la pobreza ni la desigualdad -que existe en muchas partes del mundo- lo que explica la presencia en muchos países de la lucha armada. Lo que explica es la capacidad de financiación, que antes provenía de los países comunistas. Éstos hoy ya no existen, o los que existen no tienen los recursos. Y hoy es, fundamentalmente, la presencia en el Africa el acceso a algunas minas de diamantes, y en Colombia la posibilidad de obtener recursos del narcotráfico.

En las últimas elecciones participaron 7 millones de colombianos, que respaldaron al presidente. O sea que no estamos hablando ni de la dictadura de [Fulgencio] Batista ni de cosas parecidas, con las que, a veces, con un simplismo digno de mejor causa, tratan de inducir a la opinión.

Mi opinión y la del gobierno es, en este sentido, categórica: Colombia requiere del apoyo internacional para enfrentar el narcotráfico. Y lo vamos a conseguir, como lo estamos consiguiendo.


DB - ¿Usted es optimista en cuanto a alcanzar la paz?


AS - Soy optimista, a pesar de todo. A pesar de las incomprensiones, e incluso de las bravuconadas de algunos sectores. Creo que al final del camino lograremos la reconciliación de los colombianos.

Colombia está viviendo una etapa. Hay que mirar las cosas con perspectiva. Si uno repasa la historia, encontrará países que han vivido peores situaciones que las nuestras, y han salido adelante.

Yo creo que la guerrilla colombiana entenderá, más temprano que tarde, que hay un proceso de paz en marcha; que el Estado colombiano tiene la disposición indeclinable y la voluntad de buscar la solución pacífica al conflicto armado, pero que esa solución pacífica no se dará sobre la base de la aceptación de todos los planteamientos, sino, por el contrario, con buena disposición y con ánimo de buscar realmente una salida democrática. Porque no se puede conseguir la paz, para buscar que se cercene después la democracia. Y mucho menos el territorio.

Necesitamos una paz para que, después, en la democracia, podamos ventilar nuestras diferencias, como es lo que procede en el mundo de hoy.


----------------------
Transcripción: Fernando Iglesias
Edición: Jorge García Ramón