"Alguna gente no logra conformarse con el hecho
de que nosotros no vencimos en una guerra al mundo
militar"

"Todo nuestro propósito es que nuestros descendientes no se odien como nuestra generación se odió aquí; y Pinochet es el síntoma más impresionante de ese odio"

JUAN GABRIEL VALDES:
Estamos en el edificio del Ministerio de Relaciones Exteriores, que es el edificio del antiguo Congreso Nacional. Pertenece al siglo pasado. Creo que es de mucha belleza, y que es el lugar donde debería estar el Congreso Nacional. Probablemente va a llevar muy poco tiempo en que éste vote por trasladarse aquí, así que la Cancillería tendrá que buscar otro espacio. Déjeme decirle a la radio El Espectador, que es un gran agrado poder conversar con ustedes y con los auditores uruguayos, así que estoy a su disposición.


DB - Es una coincidencia, no sé si feliz para usted, ser el canciller desde el pasado mes de junio, de un presidente de apellido Frei. Su padre fue canciller del padre del actual presidente hace algunos años, entre el año ´64 y ´70. ¿Es una feliz coincidencia?


JGV - Es una muy feliz coincidencia, sí. Porque piense usted que deben ser muy pocos los casos en la historia de América latina en que un presidente padre tiene un hijo presidente, y también los cancilleres, padre e hijo. Es bastante curioso y es una bonita coincidencia, pienso.


DB - Usted asumió en un contexto político, económico y social relativamente delicado, cuando la actividad productiva descendió un 6% y el desempleo alcanzaba un 8,7%. Además, tomaba un "tema caliente" como el caso Pinochet. ¿Fue fácil para usted ese desafío?

JGV - Me parece que hay ciertos desafíos que uno no puede dejar pasar, y naturalmente la oportunidad que me da el presidente de conducir la política exterior chilena es extraordinaria. Debo decir que, en el momento en que el presidente me llamó para ofrecerme este cargo, yo ya había renunciado al que tenía, que era el de director económico del Ministerio de Relaciones Exteriores, para dedicarme a la campaña de mi amigo Ricardo Lagos. He sido muy cercano a Ricardo Lagos desde hace muchos años; soy militante del Partido Socialista, y por tanto mi intención de dedicarme a su campaña era algo que yo ansiaba muchísimo. Pero, como no dispone uno lo que debe suceder en estas materias, pronto me encontré sentado en la Cancillería, como usted dice, con temas extremadamente difíciles, particularmente dada mi historia personal.

Pienso que nos estamos enfrentando con la misma decisión con que lo hizo el canciller anterior, y que todavía tenemos muchas tareas por delante, a pesar que el gobierno está en su fase final: como usted sabe, el período del presidente Frei termina en el próximo mes de marzo.


DB - En una entrevista publicada por El País de Madrid, usted contó que, por un hecho fortuito, no se encontraba en aquel automóvil que estalló el 21 de setiembre del año ´76 en Washington, en el atentado que terminó con la vida del ex canciller Orlando Letelier. ¿Influyó de alguna manera eso en lo personal en el momento de asumir este cargo como canciller, sobre todo teniendo como tema central el caso Pinochet?


JGV - Sin duda. Es evidente que, en esta materia, quienes estuvimos exiliados y luchamos contra la dictadura de Pinochet nos hemos visto enfrentados a una transición muy difícil. Porque, tanto más que otras, ha estado basada en un acuerdo político, en un proceso de negociación. Y por lo tanto, esta es una transición aún inconclusa. Desde este punto de vista, los fenómenos de avance y retroceso, las contradicciones que ha tenido esta negociación, son tan parte de nuestra historia como lo fue nuestra lucha en contra de la dictadura de Pinochet.

Esta parte de nuestra historia ha requerido una razón de Estado, de una racionalidad de Estado. Mucho más, quizás, que la etapa anterior, en la cual el tema de la consecuencia individual, de la traducción de los principios a la práctica política, era extremadamente simple. Hoy día el Partido Socialista ya cumple 10 años en el gobierno de Chile. Hemos tenido cargos enormemente importantes como militantes en la estructura del Estado. Y el tema de Pinochet constituye un tema de Estado. Evidentemente, para muchos de nosotros es un tema extremadamente complicado desde el punto de vista emocional. Constituye un tema que es incomprensible a veces para la base militante, pero nosotros seguimos convencidos de que hemos actuado con rectitud y tomado en consideración el interés del país.


DB - Cuando usted dice "una razón de Estado", ¿significa dejar de lado su historia personal?


JGV - Sin duda. Yo he tenido -creo que lo mismo le sucedió a José Miguel Insulza, mi antecesor- situaciones en las cuales se me ha hecho muy difícil conciliar mis sentimientos personales hacia Pinochet con la obligación de proteger la jurisdicción de los tribunales chilenos y seguir afirmando que el señor Garzón no tiene derecho de juzgar a Pinochet en Madrid o en Londres, que Pinochet debe ser juzgado aquí. La verdad es que no ha sido fácil, incluso diría muchas veces con los amigos o con la misma familia. Es un tema enormemente complicado.

Le confieso que a veces he preferido no ver en la televisión las manifestaciones de los partidarios de Pinochet en Londres porque, efectivamente, me podía influenciar, en términos de generarme un cuadro de antipatía que no es conveniente para el tipo de tarea que yo tengo que realizar.


DB - En El País de Madrid, el 14 de octubre pasado, usted explicaba el proceso que podía seguir el caso Pinochet si un juez chileno pidiera su extradición: "Un juez debería descubrir indicios firmes de participación de Pinochet en los hechos de que se le acusa. (...) Primero debería solicitar ante la Cámara de Apelaciones de Valparaíso el desafuero de Pinochet como senador, se le debería declarar reo. Y entonces todavía habría otro problema: el juez (...) debería dejar el caso en manos de un juez de la Corte Suprema. (...) Sería la única manera de evitar que Pinochet pasara a manos de la justicia militar". Si así fuera, ¿no es prácticamente imposible que Pinochet sea juzgado en Chile?


JGV - No, no pienso eso. Hay dos consideraciones que puedo hacer. La primera es la decisión y voluntad que han mostrado los jueces que están desarrollando la investigación, tanto acerca del crimen de Tucapel Giménez -un dirigente sindical que fue degollado por la policía secreta del régimen militar-, como de la "caravana de la muerte", como se denominó al conjunto de asesinatos cometidos con posterioridad al golpe militar en Chile, por una caravana militar que estuvo dirigida por un general de Ejército. Esos crímenes están siendo investigados; hay exhortos que han sido enviados por los jueces a Londres para interrogar a Pinochet sobre esa materia, y es perfectamente posible que, sobre la base de esos informes, los jueces declaren que hay razones para considerar la declaración de reo de Pinochet.

Quiero aclarar aquí un punto: son los jueces chilenos, es el Poder Judicial chileno el que debe tomar esas decisiones, no es el gobierno ni el Ejecutivo. Eso es importante por cuanto se dice muchas veces "el gobierno va a juzgar a Pinochet". Aquí no hay un gobierno revolucionario que juzgue a sus adversarios; aquí hay un Poder Judicial y un Estado de Derecho. Y desde ese punto de vista es el Poder Judicial chileno el que tendría que tomar esa decisión. Yo pienso que un debate en el país, y en la Corte de Apelaciones de Valparaíso, y luego en la Corte Suprema, en la cual un juez pide que se prive a Pinochet de su fuero parlamentario para pasarlo a los tribunales y declararlo reo, sería un juicio a Pinochet. En esa discusión deberían aparecer todas las responsabilidades que él tuvo en el período de régimen militar. Ese proceso sería, sin duda, un proceso extraordinario desde el punto de vista del desarrollo de país, y en esto estoy dando una opinión de ciudadano: repito que es el Poder Judicial que tiene que desarrollar este tipo de decisiones, no yo.


DB - Pero usted mismo ha dicho que, si un juez decide pedir la extradición primero y solicitarla ante la Cámara de Apelaciones de Valparaíso, y a posteriori lo declara reo, tiene que dejar el caso para pasarlo a otro juez de la Corte Suprema. Y un juez que ha tenido un caso durante mucho tiempo difícilmente acepte dejarlo. ¿Es un inconveniente más?

JGV - Sí, hay una serie de inconvenientes. Pero yo creo que lo importante, más allá de la presencia de estos dos jueces y de otros que han desarrollado una tarea muy acuciosa en el tema de derechos humanos, lo que hay que decir es que aquí hay un cambio de actitud del conjunto del Poder Judicial. Es el conjunto del Poder Judicial el que ha cambiado su actitud en cuanto a la forma de investigar los hechos de violencia, las violaciones de derechos humanos cometidas durante el período del régimen militar. Y, en ese sentido, no creo hoy en día que se pueda decir -así como se decía al inicio de este proceso- que un juicio de Pinochet en Chile es imposible. Me parece que eso... Yo estaría dispuesto más bien a sostener que un juicio en España a Pinochet es imposible. En cambio, un juicio a Pinochet en Chile sí es posible; y desde ese punto de vista todavía agrega, a las consideraciones jurídicas que nos han llevado a reclamar en contra de la intervención del juez Garzón, consideraciones políticas. Y de hecho, el juez Garzón no podría conducir la investigación sobre los crímenes del período militar, que podría conducir en Chile el juez Guzmán.


DB - ¿Hay más información en Chile que en España?


JGV - No solamente más información: el juez Garzón se vería absolutamente determinado por la decisión de la Cámara de los Lores, que obliga a los tribunales españoles, en el caso de recibir a Pinochet, a limitar el proceso a los crímenes cometidos con posterioridad a la suscripción del Tratado contra la tortura, que es del año ´88. Por lo tanto, el juez Garzón, si se llegara a conceder la extradición desde Gran Bretaña, no podría juzgar a Pinochet por ningún crimen cometido previo al ´88. En cambio en Chile esa restricción no existe. De hecho, los crímenes que se vienen investigando son de fines del ´73 y del ´74.


DB - Quienes critican la posición del gobierno chileno sostienen que está bajo la presión de la ultraderecha y del Ejército. La escritora chilena Marcela Serrano, dijo a El Espectador que en Chile hay una "democracia tutelada", que mantiene la Constitución que inventó Pinochet, y por eso debió acceder a que fuera arrestado por la policía inglesa a pedido de un juez español.


JGV - Yo no creo que nosotros tengamos una democracia tutelada. Pienso que tenemos una transición que no ha terminado, y por tanto, una democracia que no es plena. Tenemos instituciones que efectivamente constituyen limitaciones al proceso democrático, como los senadores designados, y una serie de otras instituciones que son muy restrictivas. Pero en Chile no hay una democracia tutelada. Una democracia tutelada es una democracia en la cual los civiles se sienten compelidos a actuar en contra de su voluntad por la presión del mundo militar, y eso no es efectivo. Nosotros hemos tenido dos gobiernos en los cuales hemos ido progresando. Quiero decir que es evidente que el cambio del general Pinochet por el general Izurieta en el Ejército constituye un cambio muy trascendental, desde le punto de vista de una generación, desde el punto de vista de la reiteración del profesionalismo de las Fuerzas Armadas, de la visión que ellos sienten del mundo civil... Yo no he sentido jamás una presión para actuar en la forma que lo hemos hecho respecto al tema Pinochet. Lo que sucede es que alguna gente no logra conformarse con el hecho de que nosotros no vencimos en una guerra al mundo militar...


DB - En Chile, los militares manifiestan a través de la prensa su sentimiento de frustración, con críticas veladas a cómo el gobierno ha manejado el "caso Pinochet".

JGV - Pero yo creo que crecientemente estamos hablando de los militares en retiro. Yo diría que el comportamiento de las Fuerzas Armadas respecto al "caso Pinochet", particularmente el de los altos mandos, ha sido impecable. Yo no he visto en ningún momento una crítica, en el sentido de una manifestación que pueda crear molestias desde el punto de vista de un gobierno legítimo, entendiendo que el tema de Pinochet ha sido probablemente el tema más grave que han enfrentado el Ejército y las Fuerzas Armadas durante un largo tiempo. Por lo tanto, pienso que lo que no hay que hacer es caer, o insistir en el tema, esta lógica de un grupo que siente que no venció de manera total.

Hay una parte del proceso que requiere -de una manera muy fuerte- una participación de las Fuerzas Armadas y de los sectores que apoyaron a Pinochet, y me refiero particularmente a la búsqueda de la verdad y la justicia. No se va a poder llegar a éstas sin la participación de las Fuerzas Armadas en el proceso y de un reconocimiento, por parte de aquellos que apoyaron a Pinochet, de las brutalidades que ocurrieron durante ese período. Nosotros necesitamos de eso para que la transición camine. Una transición es un acuerdo entre dos fuerzas para transitar en un punto hasta el cual pueden mirar lo que sucedió de manera consensual; y sobre todo encontrar una misma visión ética sobre los hechos del pasado. Por tanto, esa es una característica de nuestra transición; decir que nuestra transición es así no es decir que estamos bajo un régimen de tutelaje.

Me parece que eso no niega en absoluto lo que hemos avanzado, y tampoco la posibilidad -reitero- de que Pinochet sea juzgado en Chile. Hace cinco años era impensable, pero también era impensable que estuvieran presos seis generales en Chile, y dos jefes de Inteligencia. Este país ha hecho una revisión, a través de su Poder Judicial, y ha establecido más responsables de la violación de los derechos humanos que cualquier otro país, con excepción de aquellos Ejércitos que se vieron sometidos a una guerra y a una derrota, y tuvieron que enfrentar a sus tribunales en esas condiciones.


DB - ¿Usted no cree que, en la medida en que se profundicen las investigaciones, y que incluso Pinochet llegue a ser juzgado aquí, las Fuerzas Armadas reaccionen?


JGV - Francamente, no. Creo que las Fuerzas Armadas han entendido que aquí hay un proceso histórico que tiene que ser resuelto. Siento que comprenden perfectamente que los Tribunales de Justicia necesitan autonomía y tienen su propia labor que cumplir, y siento que es absolutamente claro, y que cuando han dicho que el general Pinochet tiene que volver a Chile para enfrentar aquí las acusaciones que se le hace están hablando con sinceridad. Yo no voy a negar que este es un tema extremadamente complicado. Tenemos que pasar muy por él para terminar nuestra transición, y es absolutamente imprescindible que así sea.


DB - Seguramente, el general Pinochet todavía sigue siendo un símbolo para el Ejército chileno. Porque conquistó espacios de poder muy importantes para los militares, ¿no?

JGV - Evidentemente hay una visión del general Pinochet, dentro de las Fuerzas Armadas, que es distinta de la de fuera. Yo quiero recordar, además, que el general Pinochet tiene el apoyo muy importante de una parte significativa de la población. El candidato presidencial de los partidos de la derecha, Lavín, ha buscado distanciarse de Pinochet, pero es evidente que él fue un publicista de su régimen, y así ha sido también la gente que lo apoya. Me parece a mí que un gobierno como el nuestro, que tiene que terminar este proceso de transición -que, repito, es un transición que requiere de todos- tiene que considerar el hecho de que Pinochet tuvo el apoyo del 30% o más de la población chilena.


DB - Usted ha manejado la posibilidad de replantear las relaciones con Gran Bretaña y España. Llegó a calificar de "patética" una carta que recibió de su colega español, Abel Matutes, en la que aceptó iniciar conversaciones pero dijo que no es posible resolver mediante negociación diplomática o arbitraje algo que en su momento Chile reclamó: el "caso Pinochet".

JGV - Creo que ya hemos dicho lo que tenemos que decir con respecto a este tema. Hemos considerado, en su momento, que era posible, sin interrumpir el proceso judicial, avanzar de una manera razonable con un gobierno amigo como el español, en un cuadro de arbitraje que resolviera la disputa de jurisdicción que existe entre nuestros tribunales. Eso está contemplado en el Tratado Contra la Tortura: hay un artículo específico que señala que, si los países no se ponen de acuerdo respecto de la jurisdicción, podrán recurrir a un arbitraje. No era un invento sacado de un sombrero, ni era una fórmula para impedir que el señor Garzón siguiera su investigación. Los dos procesos podrían haber continuado de manera simultánea, pero el gobierno español tuvo razones para pensar que eso le era imposible. Consideró también imposible el consultar a su Consejo de Estado acerca de si tenía o no razón acerca de recurrir a un Tratado que ambos países habíamos suscrito. Muy bien, en ese momento, sin duda, hemos tocado el punto más bajo de nuestras relaciones. Hoy día hemos hecho progresos, el gobierno español ha mostrado buena fe para cooperar con la demanda de Chile contra España en el Tribunal de La Haya, para tratar de acelerar ese proceso, y también es verdad que nos importa el hecho de que el gobierno español diga públicamente que, en caso de que se libere a Pinochet por razones de salud, no va a apelar esa decisión.

Nosotros hemos sostenido, sistemáticamente durante este período, una política de principios: la política del gobierno de Chile no es defender a Pinochet ni su récord en materia de derechos humanos. E insistimos en que es posible juzgarlo aquí y que sería, sin duda, una muestra enormemente humana de un proceso democrático en marcha como el nuestro, que los tribunales pudieran encargarse de determinar las responsabilidades de Pinochet. Pero también quiero decir que nos alarma la posibilidad que Pinochet muera en Gran Bretaña. La muerte de Pinochet en este país sería un asunto enormemente serio para la democracia chilena, porque no queremos regalarle un héroe a ese 30% de la población que se resiste a reconocer que en Chile se violó los derechos humanos de manera muy grave. Y tampoco quisiéramos que, con la muerte de Pinochet, se provocara un regresión en aquellos actores que son absolutamente fundamentales para determinar la verdad y la justicia de lo que sucedió. Cuando yo hablo de una razón de Estado, estoy hablando de esa naturaleza de razones. Naturalmente que el corazón y el estómago de mucha gente podría hacer seguir un proceso judicial hasta donde sea en Europa, a cualquier costo; pero nosotros no podemos actuar a cualquier costo. Un gobierno tiene que defender la jurisdicción de sus tribunales, debe hacerse responsable por un proceso de transición. Nos parece que lo que hemos hecho ha aumentado las libertades, el desarrollo y la tranquilidad de los chilenos; no queremos que por el interés de un juez en otro país, aquí se produzca un proceso en el cual no seamos capaces de controlar nuestra transición y de llevarla a buen término.


DB - ¿Qué sucede por el lado de Gran Bretaña, desde el punto de vista de las relaciones y de los planteos?


JGV - Gran Bretaña ha tenido una actitud diferente: piense usted que la demanda contra Pinochet se origina en España. Es este país y su gobierno el que aprueba, en su Consejo de Ministros, la solicitud de extradición. Yo diría que en el caso de Gran Bretaña, si bien es evidente que se ha visto con simpatía esta detención, ha habido también la necesidad de cumplir con un tratado de extradición que lo une a España y que lo obliga a seguir los procedimientos que están siguiendo.


DB - Un diario argentino, a propósito de la actuación de la diplomacia chilena en esta última etapa del caso Pinochet, después de la decisión de la Corte de Bow Street y del magistrado Ronald Bartle, manejaba una serie de argumentos que los funcionarios chilenos se llevaron a Londres para hacer pesar ante el gobierno británico: una salida humanitaria para el exdictador. Se trata de un documento que contendría tres condiciones: que Pinochet se retire completamente de la política, una vez aterrice en Santiago; que él y su familia se abstengan de hablar del juicio en Londres; y que el exdictador sea juzgado en Chile, ¿es cierto esto?


JGV - El proceso de Pinochet ha provocado una serie de "periodismo ficción". Yo me he visto en conversaciones en las que nunca he estado, parece que he participado en algunos tés en los que he amenazado a los empresarios españoles, y otra serie de lindezas de esa naturaleza. Yo nunca había oído eso, pero no tiene ninguna realidad.


DB - Las repercusiones en su país, las amenazas anónimas -o no tanto- de grupos de ultraderecha como Patria y Libertad, ¿usted teme que puedan llegar a concretarse en algún tipo de violencia según lo que ocurra, incluso ante la eventualidad de que Pinochet muera en Europa?

JGV - En el curso de estos 10 años hemos logrado pacificar al país. Se acabaron los grupos terroristas de izquierda y de derecha, y Chile vive un proceso electoral en el que estos temas no son centrales. Es evidente que la detención de Pinochet ha reanimado a una extrema derecha que tiene un carácter fascistoide, y hemos visto el resurgimiento de grupos como Patria y Libertad, que constituyen una amenaza a la tranquilidad de todos los chilenos.

Yo, que vengo del terreno de las ciencias sociales, me preocupo cuando escucho a gente decir: "Pero mire usted, desde que se detuvo a Pinochet, en Chile no ha pasado nada". Estos fenómenos no son como la fotografía, aquí se vienen a desarrollar procesos que tienen distintos momentos y que luego son difíciles de detener Ya tenemos grupos de ultraderecha que anuncian su refundación; amenazas y bombas contra las empresas españolas en distintas partes de Chile; ya hemos visto los barrios altos de la ciudad cubiertos de volantes diciendo "¡Españoles fuera!"; tuvimos hace dos semanas atrás la participación de militares activos en manifestaciones políticas... Naturalmente esos son factores que nos preocupan, y nosotros no quisiéramos que, en algún momento, estas cuestiones llegaran a desarrollarse al punto de afectar una transición que, con todos los defectos, avances, retrocesos y críticas que yo mismo fui capaz de hacer en un pasado y soy capaz de reconocer hoy día, está asegurándole a Chile un camino extraordinariamente positivo de resolución de sus problemas.

En ese marco estamos convencidos de que, siendo imposible que el país deje atrás los problemas del pasado, sin verdad y sin justicia, somos nosotros los que debemos resolverlos, porque cualquier intervención externa va a llevar a una situación muchísimo más seria, desde el punto de vista del crecimiento de grupos violentistas.


DB - ¿El gobierno chileno tiene controlada esta situación con los grupos violentistas, los está investigando, conoce a quienes están amenazando con represalias si la decisión sobre Pinochet le es adversa?


JGV - El gobierno tiene un control muy bueno de la situación policial del país; hay una seguridad muy estable, pero no podemos dejar de notar los síntomas inestables de un cuadro si este proceso continúa indefinidamente. El punto principal hoy día para los chilenos es que este asunto termine de una vez por todas. Chile quisiera dejar de hablar de Pinochet. Pinochet en definitiva es un personaje que debería estar en la historia, atrás, no debería ocupar los diarios, la radio, la imaginación de los chilenos que han dado pasos muy importantes hacia un mundo nuevo.

Todo nuestro propósito es que nuestros hijos, nuestros descendientes, no se odien como nuestra generación se odió aquí en Chile; y Pinochet es el síntoma más impresionante de ese odio. Por lo tanto, retenerlo permanentemente, y que ahora el mundo quiera juzgarlo, evidentemente cumple funciones desde cierto concepto de progreso del Derecho Internacional, pero, desde el punto de vista de una comunidad como la nuestra, que tiene sus derechos y que ha hecho esfuerzos enormes por avanzar, sin duda este asunto debe llegar a un fin.


DB - ¿Cómo están las relaciones con los empresarios españoles? Hay importantísimas relaciones económicas entre los dos países, con una presencia española muy fuerte en Chile... ¿En qué medida esa relación se vio afectada?


JGV - El tema no ha tocado la relación económica, ésta sigue siendo muy importante. Hay que pensar que, a pesar de este hecho, la inversión española ha aumentado en Chile de una manera muy relevante.


DB - ¿Los dos gobiernos nunca pusieron esa carta sobre la mesa?

JGV - Todos los actores entienden perfectamente que una prolongación de este tipo de situaciones genera comportamientos anómalos, acciones irresponsables. Nosotros hemos tenido cuidado de mantener un diálogo con los empresarios españoles; ellos han sido los primeros en comunicarse para manifestarnos su buena voluntad de construir puentes y demás. Yo he tenido reuniones con ellos. En algunos casos, se ha montado el mito de que los he llamado para amenazar; pero han sido ellos más bien los que me han llamado muchas veces para decirme "¿Cómo podemos ayudar? ¿Qué cosas podemos hacer para contribuir a que este asunto se resuelva?".


DB - ¿Qué posición está llevando su gobierno a Londres, qué está esperando?


JGV - Hemos enviado al gobierno británico una comunicación formal, señalando que tenemos nuevos antecedentes que deberían permitir al señor Straw tomar una decisión respecto de sus propias atribuciones. La ley británica le entrega al ministro del Interior la posibilidad de intervenir un proceso judicial si él ve que hay nuevas razones que harían que el mismo, de llegar a su fin, generara "condiciones opresivas para quien está siendo enjuiciado". Tenemos antecedentes médicos que muestran que el deterioro de la salud de Pinochet, tanto en el terreno mental como en el físico, es de tal naturaleza que resulta imposible pensar que en esas condiciones pueda intervenir en un proceso que puede durar dos años. Por eso hemos señalado la conveniencia de que se envíe a Pinochet a Chile.


DB - Si habilitara la extradición el ministro Straw, ¿el gobierno chileno está en condiciones de apelar la defensa de Pinochet?

JGV - El gobierno de Chile no participa en la defensa de Pinochet; sus abogados lo han hecho. Nosotros por supuesto también tenemos abogados que siguen el proceso y que expresan la opinión del gobierno de Chile, pero no participamos propiamente en el juicio, si bien ya hay una apelación de los abogados de Pinochet para recurrir el fallo del señor Bartle y recurrir a la High Court. Si no se produce la intervención del ministro Straw este proceso sigue hasta diciembre o enero en la Alta Corte británica, y luego de que haya un fallo habrá una apelación que lo llevará a la Cámara de los Lores, y luego posibilidades de nuevas apelaciones y recursos que pueden continuar hasta el año 2001.

Nadie imagina que eso pueda pasar. Creo que nadie puede imaginar que Chile, Gran Bretaña y España, la prensa y los gobiernos de estos tres países, sigan centrados en la figura de un ex dictador de 84 años que, en realidad, a estas alturas debería estar en Chile, enfrentando a los tribunales de este país, más allá de que probablemente sea lo último que haga en su vida.


DB - ¿Esperan alguna señal en estos últimos días?


JGV - Nos gustaría pensar así. Hemos señalado al señor Straw que nuestro planteamiento es respecto al estado de salud de un acusado. Será él quien tendrá que tomar la decisión en el momento que él defina. No lo estamos presionando, ni esperando una definición rápida: él lo hará en el momento en que considere que esttá en condiciones de hacerlo.


DB - Chile había dicho que no iba a participar de la Cumbre Iberoamericana de La Habana, pero su gobierno hoy pretende llevar el caso Pinochet a la Cumbre.


JGV - Pero hay una clarificación que hacer: una cumbre, por definición, es una reunión de presidentes. Lo que nosotros hemos dicho es que el presidente Frei no va a participar, y no lo va a hacer. Por lo tanto, desde ese punto de vista no hemos cambiado en nada nuestra posición. Nuestro presidente no va a participar. Va a definirse hoy, precisamente, cuál es el nivel de la delegación que va a participar, y esa delegación va a hacer un planteamiento, naturalmente. Con esto no estamos desahuciando el mecanismo iberoamericano, sino simplemente, expresando la molestia por el hecho de que algunos acuerdos suscritos en un marco de igualdad, por gobiernos y por Estados que se consideran iguales, no hayan sido respetados por algunos de ellos, generando situaciones en las cuales lo firmado queda en nada.


DB - ¿Argentina va a acompañar esa misma posición?


JGV - EL gobierno argentino ha sido muy generoso y solidario en esta materia, y ha declarado que no va a participar. Quiero declarar que Chile no le ha solicitado a nadie su apoyo en esta materia, respetamos cualquier decisión que tenga un país, sea de participar o no en esta cumbre, y naturalmente nos parece que es perfectamente razonable argumentar el caso de que se va a hacer un planteamiento allí, respecto de este problema de la extraterritorialidad de la ley. Vemos y esperamos con mucho interés el planteamiento que el presidente Sanguineti va a hacer en la cumbre; pensamos que allí va a haber una palabra suya con la misma brillantez y claridad de espíritu latinoamericano con que ha hablado siempre.


DB - ¿Cómo juzga la posición de los demás países de América del Sur ante el "caso Pinochet"?


JGV - Creo que todos entienden que aquí se está generando, más allá del personaje de Pinochet, una situación extremadamente difícil. Si los jueces europeos pretenden juzgar a quienes participaron en situaciones de violación de derechos humanos (producto de contextos históricos determinados por la Guerra Fría, por la competencia entre las superpotencias, por situaciones de brutalidad que se prolongaron en el tiempo), y no permiten que sean las propias sociedades las que vayan reparando este tipo de procesos, se pueden generar situaciones muchísimo más graves que las que eventualmente se podrían crear en Chile, donde tenemos una democracia estabilizada, un gobierno que probablemente va a repetirse, en el sentido de que tengamos un tercer gobierno de la Concertación. Pienso qué podría ocurrir en países como los centroamericanos, si mañana un juez norteamericano o europeo decide que quiere intervenir, explorar y juzgar las responsabilidades de uno u otro actor, en alguno de esos países.

Países que han construido, con un esfuerzo gigantesco y heroísmo de sus demócratas, situaciones de democracia todavía precarias, podrían ver amenazada su estabilidad de manera muy brutal. Los bienes en una sociedad -bienes como la justicia, la libertad o la paz- no son bienes que puedan, todos ellos, juntos, desarrollarse al máximo. Los políticos, precisamente, debemos optar; y esas opciones son difíciles, porque hay que conciliar bienes que muchas veces compiten entre sí. Y esa situación sólo la podemos abordar como comunidad, por nosotros mismos. No puede ser que existan, sin que nosotros estemos de acuerdo, jueces que -unilateralmente y desde otros países- definan cuál es el bien que debe primar sobre nosotros. Y si debe primar la justicia sobre la libertad, o sobre la paz.

Por esa misma razón hemos abogado por una tribunal penal internacional. Este permitiría, sobre la base de un acuerdo político, que, de manera legítima, un grupo de jueces, mediante tratados internacionales, juzgaran casos en los cuales no se ha hecho justicia. Me parece lógico que la comunidad intervenga en un país donde la gente se está matando y donde existe una violación permanente de los derechos humanos: el caso de Milosevic es claro. Pero acá existen dos gobiernos democráticos durante diez años, se está pretendiendo intervenir nuestro proceso de transición sobre la base de acusarnos de que no fuimos capaces de juzgar a Pinochet. Pero nosotros estamos avanzando en un camino que sólo nosotros podemos regular: éramos nosotros quienes íbamos a determinar el momento y la forma en cómo debíamos juzgar a los responsables de las atrocidades del pasado.


DB - ¿Aún cuando son causas en las que están involucrados ciudadanos españoles o italianos, por citar algunos casos?


JGV - Para eso existe el Tratado. Si el señor Garzón hubiera pedido la extradición de alguna persona, o se hubiera dado querellas aquí, en un momento determinado, naturalmente nos parecería perfectamente lógico. Quiero decir que el gobierno de Chile no tiene ninguna objeción a que Pinochet pueda ser demandado mañana por el crimen de Letelier, así como tampoco podemos dejar que un tribunal italiano pretenda la extradición del señor Manuel Contreras, que está preso aquí por el atentado contra Leigthon que ocurrió en Roma. También hay que decir que hemos progresado por cuanto en este país hubo justicia durante muchos años, por cuanto los tribunales se negaron a acoger los recursos de amparo y a romper con una lógica de amnistía que impedía investigar los casos. Pero no es ese el caso hoy: hoy día es posible hacer esos juicios aquí. Esa me parece la consideración más importante que uno pueda hacer en este caso.


***

DB - Usted es un hombre que viene de la Economía, de un puesto en la Cancillería específicamente relacionado con este aspecto, ¿cuál es el escenario privilegiado de la integración para Chile? ¿Es el Pacto Andino, son los Estadios Unidos y América del Norte?


JGV - Nosotros vemos al Mercosur como el espacio privilegiado para un proceso de integración. Pero somos un país pequeño, de 15 millones de habitantes, que tiene un comercio exterior extremadamente dinámico: 40% de nuestro ingreso proviene de las exportaciones. No podemos pensar en el desarrollo de un mercado interno, debemos abrirlos en el exterior. Desde ese punto de vista, entendemos al Mercosur como un espacio real de integración, pero también que hay otros mercados con los cuales tenemos que negociar apertura. No vemos como algo similar un acuerdo de libre comercio con Corea -que nos permite venderle fruta y que ellos nos vendan autos-, con lo puede ser una integración económica, en inversiones, en servicio, en infraestructura y en instituciones políticas, con los países hermanos del área del Mercosur.

No entendemos que una integración esté basada solo en una unión aduanera. Sí nos parece que este es un paso importante, aunque no podemos estar en ella porque nuestros aranceles son más bajos, y no podríamos subirlos para entrar en ella. Pero es evidente que la integración pasa mucho más hoy día, en el mundo en el que estamos, por los temas de inversión, de acordar una normativa de servicios, por las posibilidades de ponernos de acuerdo en el terreno del uso o no uso del mecanismo de dumping y de otros mecanismos tendientes a imponer barreras paraarancelarias, que en ir bajando poco a poco los aranceles de un sector o de otro. Por eso vemos con optimismo lo que hemos sabido recientemente, que varios miembros del Mercosur están pensando en una suerte de definición del camino que debe seguir este mercado común. Nos parece muy importante, y nosotros estaríamos encantados de participar.


DB - Ustedes están en campaña electoral: el próximo 2 de diciembre hay elecciones. Tenemos sobre la mesa un ejemplar del diario La Segunda que anuncia: "Lagos 39,2%, Lavín 36,7%". Esta mañana escuchaba en Radio Cooperativa a una investigadora del Centro de Estudios Públicos hablando de una situación sumamente estrecha, en la que puede pasar cualquier cosa. Del lado de Lavín se ve como un virtual empate, y del lado de Lagos están convencidos de que Lavín no puede crecer más. Para usted, ¿es un escenario complejo, de empate o no?


JGV - El peso principal de esta campaña está en Ricardo Lagos. Llevamos 10 años de gobierno y estamos intentando elegir por seis años más un tercer gobierno de la coalición entre demócrata cristianos y socialistas. En segundo lugar, la derecha chilena ha hecho una campaña extremadamente bien financiada, con un enorme potencial imaginativo, por un candidato que es capaz de prometer cualquier cosa y que está en un cuadro en el cual tiene la posibilidad de distanciarse, de manera muy conveniente, del general Pinochet y de su propio pasado. En ese marco, hay que considerar las dificultades de esta campaña. Nos toca un año de crisis económica, luego de un crecimiento de 7 u 8%, el más extraordinario de la historia reciente de Chile durante diez años, y en virtud de esto, la gente tiende a generar una suerte de desconfianza al proceso político. Pero es evidente que el que Lavín tenga 36% no puede mover a nadie a un gesto de euforia: hay que pensar que Pinochet sacó 44% en el plebiscito, y que el voto de 36 y 37% ha sido el tradicional de los partidos de derecha que apoyan a Lavín. Lo raro en esta encuesta y en otras es que estamos viendo que Lagos se mantiene en un 39,2%, y hay un 14% de indecisos. Ese porcentaje no es tanto de indecisos como de votantes de la Concertación, que de alguna manera están descontentos con ésta. Pienso que, en la medida en que este proceso electoral se desarrolle, lo más probable es que tengamos un cuadro en el que Lagos siga creciendo hasta obtener el voto que tradicionalmente obtuvo la Concertación, que es cerca de siete u ocho puntos más. Naturalmente, en este momento es difícil imaginar un triunfo de Lagos en primera vuelta, pero si existen dos vueltas es para usarlas; ganaremos en la primera o en la segunda.


DB - ¿Cree que el porcentaje no es mayor por críticas internas de la Concertación, o por la situación económica, que marca un aumento del desempleo y una caída de la actividad productiva en los últimos meses?


JGV - Es que es lo mismo. Estamos hablando de votantes de la Concertación que están molestos porque hay desempleo, porque hay una situación económica que se ve frustrante, o porque observan una suerte de cansancio de la coalición. Yo puedo dar mis opiniones como ciudadano; como ministro estoy absolutamente fuera de la campaña, pero estuve a cargo de una campaña muy importante que fue la del "no" contra Pinochet. Tengo experiencia electoral, y estoy convencido de que es verdad cuando se dice que no es ningún milagro que Lavín tenga un 36%, que lo raro es que Lagos tenga 39%. Lo más probable es que vaya subiendo de aquí al momento de la elección.


DB - Empleo, pobreza y delincuencia parecen ser las tres prioridades que plantean los chilenos en todas las encuestas. ¿Son estos los temas fundamentales, de aquí al futuro, para Chile?


JGV - Son temas importantes, pero también hay un pequeño problema de concepto de sociedad. Creo que la gente al final va a optar por un concepto de sociedad en el cual exista lo que los americanos llaman "compassion": un concepto de solidaridad al interior de la sociedad, que no esté determinado exclusivamente por el mercado. Hay que recordar que Joaquín Lavín es un master en Economía de la Universidad de Chicago, y ha sido uno de los principales propagandistas de un tipo de sociedad en la cual predomina una suerte de "capital predatorio", capaz de ocupar todos los espacios: los culturales, los educacionales, los de salud. Esto hace que sea imposible el desarrollo con cierto grado de armonía.

Lagos representa justamente el tipo de sociedad que, además de ser eficiente en lo económico, sea solidaria y tenga un Estado capaz de cuidar de los más débiles, de los más pobres. Al final, eso es lo que separa a los dos candidatos. Por tanto, sus posturas puntuales pueden ser parecidas desde el punto de vista de las soluciones, pero lo que cada uno de ellos expresa como gobierno es muy distinto.

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Investigación periodística: Mauricio Yamuy y Paola Pereyra
Transcripción: Mariana Viera Cherro
Edición: Jorge García Ramón