Entrevista con el sociólogo francés Alain Touraine

"Así como 200 años atrás la resistencia se dio pacíficamente en el terreno de los derechos cívicos y 100 años atrás se dio por la defensa de los derechos sociales, creo que ahora el terreno de conflicto y de lucha es la defensa o la creación del conocimiento de derechos culturales"

ALAIN TOURAINE:
Si usted acepta que yo sea provocativo por medio minuto le diría que hay una diferencia muy grande, que la globalización no existe y que la nueva economía existe. Pequeña diferencia.

Creo que la idea de globalización es una construcción ideológica que apareció básicamente después de la caída del Muro (de Berlín), pero que existía antes. Después de la Segunda Guerra Mundial nos acostumbramos a conocer en todas partes del mundo en forma muy distinta y muy opuesta, los dos sistemas que se puede llamar globales -es decir, económicos, sociales, nacionales-, pero a nivel nacional o supranacional, como la Cepal: comunistas, socialdemócratas... Había que reconstruir o construir países, entonces se movilizó aspectos de educación. A partir de los años 60, pero básicamente de los años 70, estos sistemas se paralizaron o se derrumbaron. El caso más importante fue el crecimiento soviético, que paró a comienzos de los años 70, cuando comenzó su declinación.

Yo diría que a partir de ese momento el proceso mayor que se ve es de desglobalización, es decir que lo que estamos observando es la separación de varios fenómenos. El más importante, del cual hablaremos después, es la rápida formación de una sociedad de la información.

Cuando uno se refiere a una nueva economía, básicamente, (habla de) la formación de un nuevo tipo de sociedad. Así como hubo una sociedad industrial, que se llamó después post-industrial, ahora podemos hablar de una sociedad de la información y hay libros muy conocidos que la analizan muy bien. Es un modelo estructural o, para utilizar el vocabulario del siglo pasado, (un modelo en el que) hay nuevas fuerzas de producción, nuevas relaciones sociales de producción, nuevos actores sociales, nuevos actores políticos, nuevos debates, etcétera. Es un tipo de sociedad, una esfera.

Al lado de eso siempre hay una dimensión de cambio histórico; no se trata de qué es la sociedad industrial sino de cómo se entra a ella, de cuál es el proceso de industrialización. Para ser claros: si digo sociedad industrial es una cosa, si digo sociedad capitalista, socialista, dependiente, colonizada, no estoy hablando de un tipo global de sociedad sino de un proceso de transformación. El proceso capitalista es el más importante, pero también lo son otros, como el proceso socialista a través del Estado, el proceso de dependencia que América Latina conoce muy bien...

Primera cosa: no hay que confundir estos dos enfoques de análisis. Una cosa es el desarrollo de la sociedad de la información; después viene una serie de transformaciones.


EC - ¿Por qué sostiene que la globalización no existe?


AT - Porque las dimensiones que voy a mencionar ahora me parecen básicamente independientes. Todos esos procesos de transformación me parecen en sí independientes de la formación de la sociedad de la información. Después de todo, hay una sociedad de la información que se crea en China, que no es un país libre, especialmente capitalista. Hay por lo menos tres, cuatro o cinco dimensiones, pero tres serán suficientes. Primero, la trasnacionalización del comercio mundial, que está en aumento, y de las grandes empresas que se transforman de centros nacionales en redes internacionales; es muy interesante. Eso es un cambio; habría que limitarlo, pero hay que admitir que es un cambio grande.

Después hay otro cambio, aún más grande, pero que no tiene mucho que ver con todo esto: es el hecho de que el capital financiero se ha desarrollado mucho más que el comercio internacional. Hoy en día el comercio internacional representa entre 1% y 2% de los movimientos de capitales. Si desapareciera el comercio internacional -lo que es un peligro-...

Volviendo atrás, quiero llamar la atención sobre el hecho de que el comercio internacional en muchos aspectos ha disminuido, porque México ahora es parte del Nafta y el mundo europeo es una unidad. Y nosotros, en Europa, hacemos el 80% de nuestro comercio dentro de la Unión Europea desde un punto de vista técnico. Por supuesto que el comercio entre Francia, Italia y Alemania ha aumentado, pero si usted considera el comercio francoalemán como interior de la Unión Europea se puede decir que hay una trilateralización de la economía, más que una globalización.


EC - El ejemplo de México va en la misma dirección. México está formando parte del Nafta; Uruguay, Brasil, Argentina y Paraguay estamos formando parte del Mercosur, por lo tanto esa parte del comercio es regional.


AT - No es un argumento en contra del tema de la globalización. El tema de los movimientos de capitales me parece muy importante, incluso no todos con aspectos negativos. Se puede decir que cuando el Fondo (Monetario Internacional) da 45 billones de dólares a Brasil -que saca de otra parte- esto no necesariamente tiene efectos negativos; creo que en este caso fue positivo. Pero es cierto que hay lo que se llama "efecto dominó"; hay capitales que van por el mundo buscando una tasa de interés superior o una tasa cambiaria superior, lo que está en gran parte disociado de la mundialización de la economía o de los intercambios.

Una tercera dimensión, que después de todo fue ideológica o socialmente la más importante, fue que se terminó la Guerra Fría y se creó una situación hegemónica a favor de Estados Unidos. Hay un solo mundo. Militarmente nadie discute la hegemonía norteamericana; a nivel cultural mucha gente la discute. Hay que ver los programas de televisión en Montevideo para ver que existe una hegemonía -o, al menos, una predominancia fuerte- norteamericana.


EC - Hasta ahora no habló prácticamente nada de los medios de comunicación.

AT - Los medios de comunicación son parte de la sociedad de la información. Yo estaba hablando de la televisión, dominada por los Estados Unidos. Pero si usted suprime la dominación norteamericana de una manera u otra no suprime la televisión; son factores distintos. Lo que quiero decir es que hay una ideología que sucede y destruye a la anterior, que era la de modelos integrados de desarrollo nacional. Se ha creado este modelo, que incluso se ha definido de manera negativa: el famoso "Washington Consensus" es una serie de definiciones en cuanto a eliminar las barreras, las fronteras, los aranceles. Es "laissez faire, laissez passer" en el sentido del siglo XIX.

Eso dura algunos años porque es una visión increíblemente débil de la economía, entonces rápidamente la gente empieza a notar que esa visión puramente comercial e internacional de la economía no corresponde mucho. Tres o cuatro años atrás participé en una reunión en Washington organizada por el BID y por el gobierno japonés; los japoneses atacaron muy fuertemente este modelo. Y con razón; ningún economista con el que usted habla en la calle puede tomar en serio este modelo. Si usted le pregunta a un economista cualquiera cuál es el factor más importante de crecimiento de una economía, le va a decir -todos le dicen lo mismo- que es la educación.

En una palabra -es una idea muy elemental pero muy importante de la economía, expresada y desarrollada en particular por (Robert) Solow, un Premio Nobel en Economía norteamericano que todos conocemos-: la economía es muy sencilla. Como primer paso (está la) educación, y se necesita capital y trabajo. Después viene lo que llamamos el crecimiento autosostenido: hay que tener calles, teléfonos, escuelas, administración pública. Es más diversificado y hay más factores internos. Cuando se pasa a la etapa superior se habla en general de desarrollo sostenible o duradero. Dicen que los factores son aún más importantes y que las cosas más nuevas son las posibilidades -los riesgos, como dicen los sociólogos- de ruptura ecológica, nuclear, social, con minorías del tipo que sea, dualización extrema de la sociedad... Si hay un teorema sencillo en economía es que cuanto más avanzada es la economía más diversos y más internos son los factores de éxito o de fracaso. Eso es casi evidente, una prueba inmediata.

Conocimos en estos 10 últimos años varias crisis que fueron regionales pero que en cada momento se podían transformar en una crisis mundial. ¿Qué es lo que llama la atención antes que nada? Los factores nacionales de esas crisis. La más grave, por la importancia de ese país, fue la rusa de agosto de 1998. Usted piensa que son los capitales internacionales los que han desencadenado tal crisis. Obviamente fue la ausencia de Estado, la ausencia de administración pública y la fuerza de la mafia en Rusia. Incluso en Japón hubo una crisis muy grave también. Japón era y es una economía muy fuerte, pero se formó una burbuja financiera que el gobierno -débil en general- no fue capaz de liquidar, y hubo una crisis que paralizó a la economía. ¿Qué le dijeron los seis al gobierno japonés, ya que Japón es el séptimo? Le decían: "Por favor, sea un poco más keynesiano, hay que tirar billones de dólares a la economía".


EC - ¿Qué conclusiones saca usted a propósito de los ejemplos ruso y japonés?

AT - De todos, también de Brasil -el caso de México ya es más complejo-: los factores políticos, sociales y financieros nacionales tienen un papel fundamental. Durante 10 años mucha gente dijo que no se podía hacer nada, dijo que no había diferencia entre izquierda y derecha, que es un pensamiento único, que todos son esclavos de la dominación financiera, no se puede hacer. Si no se puede hacer nada hay dos soluciones: una es el terrorismo y otra es el fascismo para destruir el sistema. Dejo de lado una visión neocomunista porque aparentemente no tiene mucho éxito en el momento actual. Lo vimos en Francia; allí durante 10 años se habló -incluso creo que se creó la palabra- de pensamiento único. ¿Cuál fue el resultado? Un aumento vertiginoso de la extrema derecha; hay algunos intelectuales de extrema izquierda que utilizaron estas palabras pero, finalmente, apoyando la política no de derecha sino de extrema derecha.

La cosa empieza a ser razonable cuando, por todos los motivos que acabo de mencionar, nos damos cuenta de que podemos hacer algo, de que la política educativa, la política de integración nacional, la política de formación de las elites, el concepto de jerarquía y autoridad son muy importantes. Hay que decir -vuelvo al segundo tema- que los norteamericanos no entendieron que el éxito americano de los 10 últimos años no es solamente debido a las nuevas tecnologías. Es nueva economía en el sentido de que es una vinculación completa entre nuevas tecnologías; la ciencia y el conocimiento son fundamentales y a veces mandan, pero otras son determinados por la tecnología. Luego hay nuevas formas de organización de la empresa -ahí están los cambios duros, con un cambio social alto-, un nuevo concepto de la jerarquía y básicamente de las filosofías de la empresa, que se expresaron en el modelo Silicon Valley. Es decir que desapareció el modelo tecnocrático que había sido diseñado 20 o 30 años atrás, la empresa disminuyó de volumen y se abrió al mercado. Este cambio del modelo de empresa es fundamental. Eso es la nueva economía.


EC - ¿Cuál es la conclusión? ¿Que el proceso de globalización que se intenta llevar adelante no es sustentable?

AT - No es exactamente eso. Una cosa es la sociedad industrial y otra es la sociedad capitalista. Es el intento de los ideólogos decir que es una sola cosa; en el momento actual, en los últimos 20 o 25 años, hemos visto un momento capitalista. ¿Qué significa capitalismo? No es una palabra política, es una cosa muy sencilla para los sociólogos: es la autonomización, la independización del sistema económico en relación a otros sistemas. La economía tiene sus criterios, no criterios políticos, religiosos, familiares, etcétera. A partir de los años 60 todos los países del mundo se dieron cuenta de que su sistema de postguerra ya no tenía fuerza, entonces hubo que destruirlos y abrirle la puerta al capitalismo, a la autonomización de los mercados o de los grupos financieros o de las grandes empresas. Eso aparentemente fue muy efectivo, ya que no hay ni un país en el mundo que no haya entrado en este camino. Creo que los últimos en entrar fueron los generales de Birmania, que no era una cosa tan magnífica. Incluso entre los países que entraron con más entusiasmo al sistema capitalista están los países que eran comunistas. No tengo la menor duda de que mañana Cuba será un país totalmente capitalista, incluso con algunas riquezas nacionales, como la tumba del Che o la barba de Fidel... Cuba vive básicamente del turismo, un turismo en general de baja calidad.

Me parece importante decir que este momento -que yo llamo de transición capitalista- tiene muchos efectos positivos. Tenemos un billón de gente -básicamente de Asia, pero también de América Latina- que entró al mundo del comercio internacional. No hay que olvidar que gente que antes vivía en una sociedad campesina no digo que viva bien, pero está entrando -en el caso chino son 300 millones de personas, bien o mal, en general mal- en esta economía de comercio.

Algunos años después de la caída del Muro empezamos a tomar una visión más crítica. Ya mencioné la crisis, pero voy a mencionar las dos cosas que, en mi opinión, tienen más peso. La primera es el aumento de las desigualdades a nivel mundial. En Estados Unidos la desigualdad aumentó más del 50%. No conozco las cifras para Uruguay, pero supongo que el caso uruguayo no fue muy diferente del de Argentina, que era un país -como Uruguay- con pocas desigualdades, donde hubo un aumento tremendo. En países como China, el aumento fue gigantesco. Esto significa también un aumento de la exclusión social; los informales -como se los llamaba en América Latina 20 años atrás- aumentaron.

En segundo lugar, algo que desde un punto de vista sociológico tiene más importancia es que mucha gente se siente amenazada en su cultura, no solamente por el cine o la televisión, sino también por la pérdida del idioma, la dominación de un modelo cultural, la "macdonaldización" del mundo, ese tipo de cosas. Creo que si hay fuerzas de oposición -(aunque) no hay muchas, por el momento hay actos de ruptura, tipo Seattle-...


EC - Se refiere a las manifestaciones que tuvieron lugar cuando se produjo la asamblea de la Organización Mundial del Comercio, o a las de ahora, en Washington, cuando la asamblea de mitad de año del Fondo Monetario y el Banco Mundial.


AT - Sí, también hubo cosas en Londres. Eso indica voluntad de ruptura.


EC - ¿Qué representatividad tienen esos movimientos?


AT - Yo diría que no tienen representatividad. Significa que en algunas partes -en general de forma confusa- se dice "basta"; es una falta de confianza, la gente tiene una actitud retraída. ¿En qué condiciones eso puede ser transformado en una acción positiva? Digo siempre que a través de una defensa de tipo ecologista de la pluralidad de las culturas. La gente se siente atacada, más en su cultura que en su economía o en su sociedad. No digo que no haya ataques económicos o sociales, pero el hecho fundamental es el miedo a una hegemonía cultural, a una globalización de la cultura. Por eso mencionaba hoy a la televisión, al cine y a cosas de ese tipo.


EC - ¿Usted dice que es en el terreno de la cultura donde se va a dar la resistencia?

AT - Eso es. De la misma manera que 200 años atrás la resistencia se dio pacíficamente en el terreno de los derechos cívicos, los derechos políticos, y que 100 años atrás la resistencia se dio por la defensa de los derechos sociales, creo que ahora el terreno de conflicto y de lucha es la defensa o la creación del conocimiento de derechos culturales. Eso es lo que domina la vida política. El cambio fundamental estará en la imagen de la relación entre hombres y mujeres. Hace muy pocos años -no hace 20- que aceptamos la idea de que hombres y mujeres son iguales y diferentes. Se había aceptado bastante antes; Simone de Beauvoir decía que son iguales y no había que hablar de diferencias; otras decían que había que hablar únicamente de diferencias. Poco a poco, la opinión pública dice que mujeres y hombres son iguales pero diferentes, que son iguales porque son diferentes, que son diferentes porque son iguales. Es una visión muy importante.

A un nivel menos importante estamos observando -es un tema que viene de Estados Unidos- de la defensa de las minorías, muy visibles en el mundo occidental. Hemos visto por lo menos en 20 años la transformación de la imagen de los homosexuales; vemos también el tema los discapacitados, pero básicamente se trata de las minorías étnicas, lingüísticas y las minorías nacionales. Hay que ver lo que pasó en la ex Yugoslavia. Incluso no es un gran fenómeno, pero es un fenómeno importante el que sucedió en el Norte de este continente, donde hay una serie de movimientos indígenas que piden a la vez reconocimiento de su personalidad cultural y derechos de participación económica y política en marcos como Chiapas, uno de los más conocidos...


EC - Acabamos de tener un ejemplo reciente en Brasil, en ocasión de los 500 años del descubrimiento, cuando se produjo el estallido de protestas y movilizaciones de grupos indios que hasta hace poco tiempo no formaban parte del escenario del debate.


AT - Es cierto, con una observación: los indios en Brasil son mucho menos numerosos que en Chile, por ejemplo.


EC - Pero también se las ingeniaron para aparecer.

AT - Claro. En Bolivia, en Ecuador en la región de Cotopaxi, en Guatemala todo el problema muy controvertido de Rigoberta Menchú... Se van formando movimientos que dicen "queremos ser diferentes e iguales, queremos ser a la vez ciudadanos y mayas" o lo que sea. Diría que a este nivel se ve un concepto de la sociedad que no responde solamente a la globalización.

Se ve dos imágenes de la sociedad: una sociedad integrada, cosmopolita, con modelos dominantes -en general norteamericanos-, y otra muy distinta, que insiste en la diferenciación, en el tema del multiculturalismo, que dice: "Muy bien; hay McDonald's en todas partes, pero también en Nueva York, París o en Londres hay restaurantes de todas partes, lo que no había antes". Este segundo fenómeno, incluso cuantitativamente, es más importante que el primero, entonces hay un reconocimiento -o rechazo, pero más un reconocimiento-, la gente quiere ser reconocida; empleo esta palabra porque la utilizó un filósofo canadiense-inglés, que decía que la democracia es la política del reconocimiento del otro.

Ahí veo una oposición total, realmente una oposición sociopolítica, pero ninguno de los dos campos rechaza la sociedad de la información, de la misma manera que los industrialistas y los asalariados entraron en conflicto pero los dos aceptaban la sociedad industrial. No hay que decir que hay que suprimir la sociedad de la información y volver a la sociedad local. Para utilizar las palabras usuales, el mundo global y el mundo local se oponen cada vez más y más uno al otro; hay gente que habla de localización.


EC - Me llama la atención que esos movimientos de resistencia de alguna manera están globalizados. Los temas, los motivos, los orígenes de esas resistencias culturales, por ejemplo étnicas, son generalizados en el mundo.

AT - Por supuesto. En el siglo pasado fue el movimiento obrero y fue el caso muchos siglos antes con los movimientos religiosos o campesinos, etcétera.


EC - Hay una globalización de la resistencia a la globalización.


AT - No, yo diría que hay en todas partes del mundo una toma de conciencia de que hay que oponerse a una visión puramente económica o financiera de la economía. La economía es parte de una sociedad y entonces en cada parte del mundo hay que revincular a la economía con la sociedad. La sociedad y la cultura no son las mismas en todas partes del mundo.


EC - A partir de esos movimientos de resistencia, ¿hacia dónde vamos? Particularmente en lo político, ¿en qué puede traducirse esto? ¿En políticas a nivel de gobierno?


AT - Voy a dar una respuesta muy fácil: el mundo de hoy, el de los 10 últimos años, es un mundo silencioso, donde no hay grandes conflictos sociales, no hay grandes discursos ideológicos o intelectuales, no hay grandes medidas, grandes políticas. Especialmente en América Latina, una cosa impresionante es que desapareció la izquierda; hasta cierto punto desapareció la derecha también, pero básicamente desapareció una izquierda que estaba muy comprometida con un modelo revolucionario.


EC - ¿A qué se refiere? Porque algunos oyentes deben estar preguntándose: "¿Cómo que desapareció la izquierda cuando en Uruguay el Encuentro Progresista tuvo el 40% en las últimas elecciones?".


AT - Eso me parece importante, estoy totalmente de acuerdo, pero yo no calificaría en el momento actual el programa del Frente como revolucionario. Me parece muy importante porque es tal vez el esfuerzo mayor realizado en América Latina para recrear una centro-izquierda o una izquierda. Tres días atrás se vio de manera limitada el surgimiento de una izquierda en la elección de Buenos Aires. Pero en general existe una demanda de reconstrucción de una política social. Esta política puramente liberal va a ser -y es- más y más insostenible. Incluso hay tendencias muy limitadas -en las que no tengo ninguna confianza-, como la Tercera Vía de Tony Blair. Los veo como matices de política de derecha. Sin embargo eso ya indica que hay que preocuparse por la educación, la salud, que uno no puede hablarle a la gente con un programa puramente liberal; no cambia mucho, pero...

Yo diría que en América Latina es una situación predominante que gente que se define como de izquierda, -como Ricardo Lagos o Fernando Henrique Cardoso- es gente que en realidad tiene una política de centro-derecha pero en oposición a políticas puramente de apertura liberal o capitalista. Creo que lo que vamos a ver en América Latina y en muchas partes del mundo es una evolución continua o discontinua de la centro-derecha actual, tipo De la Rúa, hacia una centro-izquierda y tal vez en un futuro más lejano, cuando los partidos de izquierda se hayan reconstruido y no sean solamente una mezcla de tendencias diversas como el PT brasileño, y puedan volver a ser partidos de gobierno.

Por el momento todavía no, pero el movimiento ha empezado. Incluso porque soy francés tengo que decir que el modelo francés actual, que fue condenado por los ingleses, los alemanes, etcétera, no digo que funcione bien, pero funciona menos mal que los demás regímenes europeos en términos de resultados económicos, la diferencia no es muy grande pero no hay paralización de la economía francesa, al contrario. Entonces, para el futuro veo dos cosas: primero, esta toma de conciencia de que se puede hacer algo, una vuelta a la conciencia de sus posibilidades, sus responsabilidades en cada país; segundo, que es evidente que todos los países se van a dar cuenta -especialmente en América Latina- de que hay que entrar a la nueva economía.


EC - ¿Qué quiere decir "hay que entrar a la nueva economía"?


AT - América Latina -salvo, en parte, Brasil- es un continente que no ha hecho ningún esfuerzo de investigación y de innovación. La parte de las patentes es casi nula.


EC - ¿Cuando dice "nueva economía" no habla de lo que otros denominan "economía.com", por ejemplo? Para algunos son términos equivalentes.

AT - Es mucho más. En Estados Unidos las industrias de la información representan el 8%. Es mucho pero no es mayoritario. Pero si usted considera los efectos de las computadoras, del sistema de computación mucho más rápido -especialmente en el mundo financiero- verá que más de la mitad de la economía norteamericana está transformada. No se trata solamente de Internet -se puede discutir; Internet es importantísima en el comercio, por ejemplo-; también es importante la creación de nuevas máquinas con un sistema de computación automatizado que eran imposibles antes.


EC - Usted dice que los países de América Latina tienen que entrar a la nueva economía...


AT - Los países de América Latina siempre han tenido una gran ausencia de preocupación por la investigación tecnológica, salvo San Pablo, en Brasil. En todas partes -especialmente en los países que se negaron a entrar a la sociedad industrial, como Argentina, que es un caso espectacular- se dieron cuenta de que hay que entrar a una sociedad post-industrial, que hay que desarrollar cientos de industrias automatizadas o de computación. Entonces hay dos prioridades para cualquier gobierno en el mundo, pero en especial en América Latina: primero, innovación tecnológica y transformación de la educación en relación a eso y, segundo, defensa o promoción de los derechos culturales y formación de una sociedad más compleja, más lejos del modelo jacobino que vino de Francia a estos países, especialmente a ustedes, la gente del Cono Sur.

Esas son las dos transformaciones más importantes que veo: por un lado hay que desarrollar la sociedad de la información y la nueva economía, y por otro hay que combatir este período de capitalismo salvaje que acabamos de vivir.

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Julieta Sokolowicz