RICARDO LOPEZ MURPHY:
Hoy por hoy nadie tiene un rol asignado, salvo el doctor (José Luis) Machinea, que ha
sido el vocero de la coalición que ha ganado las elecciones. El resto hemos apoyado y
colaborado con la figura del presidente electo. No diría que uno cumple determinado
papel; eso lo sabremos cuando el presidente anuncie su gabinete.
EC - El jueves 4 Machinea y usted compartieron un almuerzo con los presidentes de las 50
principales empresas que operan en el mercado argentino, un encuentro que tuvo lugar en
Mar del Plata, donde los empresarios les plantearon numerosas dudas que tenían respecto a
la orientación del gobierno de De la Rúa. La crónica del diario
Clarín lo ubicaba a usted como "uno de los economistas preferidos del
establishment". ¿Qué es eso?
RLM - Durante muchos años he tenido posiciones muy consistentes, he dicho prácticamente
las mismas cosas cualquiera fuera la persona que ejerciera el gobierno. Eso -no debería
decirlo yo- me ha dado una alta credibilidad y probablemente a eso se refería el diario
Clarín cuando hacía ese comentario.
Argentina en este momento tiene una circunstancia no fácil. Como toda la región, hemos
sido muy golpeados por la crisis; probablemente menos que Uruguay, pero habíamos hecho
los deberes peor que Uruguay, por lo que estamos en una situación bastante complicada. El
presidente electo tendrá que realizar una gestión extraordinariamente forzada.
EC - Esa crónica de Clarín subrayaba que en ese encuentro con empresarios usted aclaró:
"Quiero decirles que avalo todo lo que dijo Machinea, comparto absolutamente su
posición".
"Durante muchos años he tenido posiciones muy
consistentes, he dicho prácticamente las mismas cosas cualquiera fuera la persona que
ejerciera el gobierno. Eso -no debería decirlo yo- me ha dado una alta credibilidad"
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RLM - Me refería al discurso que él había pronunciado, donde puso como
objetivo hacer lo mismo que hizo el gobierno uruguayo del presidente Sanguinetti. Es
decir, llegar a tener "investment grade", una calificación confiable en los
mercados internacionales de capital. Comparto que ése debería ser un objetivo central.
Si pudiéramos lograr los éxitos que logró Uruguay estos últimos años en cuanto a
ganar la credibilidad y la confianza en los mercados internacionales de capital, reducir
nuestra tasa de interés a los niveles de Uruguay y lograr el nivel de cohesión social,
de eficacia en las políticas sociales que tiene Uruguay, sería un gran éxito para el
presidente De la Rúa. Eso fue lo que dijo Machinea y yo lo comparto.
EC - ¿Pero hay matices entre ustedes dos?
RLM - Siempre hay matices entre los economistas, pero no los hay en la situación en que
estamos hoy. En esa situación tenemos que producir una fuerte corrección fiscal, vamos a
tener que enfrentar una situación muy adversa, se vienen años de gran dureza -lo sabe el
presidente electo, lo sabe Machinea, lo sé yo y lo sabe toda la sociedad argentina-;
años de gran disciplina fiscal, de una lucha desesperada por reducir el déficit. Eso es
lo que tenemos por delante.
EC - Hablemos de eso. Hoy en Argentina se ha estado dando una gran polémica a propósito
del déficit fiscal. Esta semana el gobierno reconoció que a fin de año no se podrá
cumplir la meta pactada con el Fondo Monetario, que era de 5.100 millones de dólares; se
llegará a 5.800 millones de dólares.
RLM - Así es; pero no olvidemos que se llega a esa meta habiendo vendido las acciones de
YPF, las bandas de teléfonos celulares y habiendo producido medidas a lo largo del año
que cuando haya que pagarlas el año que viene van a ser mucho más costosas.
EC - Quizás por eso es que Machinea respondió -lo ha estado diciendo en las últimas
semanas- que el año que viene el déficit va a llegar a 10.000 millones si no se hace
nada.
"Tenemos que reducir el gasto público. Pero
eso toma tiempo y a lo mejor no es tan sencillo hacerlo en el corto plazo. Por esa razón
en una emergencia tal vez sea inevitable alguna medida tributaria"
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RLM - El dice que si no hiciéramos nada el déficit llegaría a 10.000
millones, lo cual es imposible de financiar. Entonces vamos a tener que tomar medidas de
una gran firmeza y drasticidad para reducir ese déficit a niveles razonables,
consistentes con las leyes argentinas. El Parlamento argentino ha votado una ley de
responsabilidad fiscal que establece que como máximo el déficit del año que viene será
de 4.500 e irá bajando hasta cero en el año 2003. Cumplir la ley nos obliga a un ajuste
severísimo.
EC - Un ajuste de 6.000 millones.
RLM - Exactamente; en términos de Uruguay sería como si ese país tuviera que hacer un
ajuste de 400 millones de dólares.
EC - ¿Por qué vías se proponen ustedes llevar adelante ese ajuste?
RLM - Todavía no está definido, pero para hacer un ajuste de esa naturaleza seguramente
será necesario reducir fuertemente los gastos y será inevitable tomar medidas de
emergencia tributaria.
EC - Van a aumentar algunos impuestos.
RLM - Observe la experiencia de Uruguay en el año 90 y va a tener una visión clara del
problema que tiene Argentina hoy. Vamos a tener que tomar medidas que encarrilen la
situación fiscal, que se ha deteriorado. En parte se ha deteriorado por la crisis
externa; no olvidemos que en esta zona tenemos un vecino gigantesco que es Brasil, que
colapsó su política económica y nos ha producido una crisis enorme a todos sus vecinos.
Si no reconocemos esa realidad nos va a costar mucho resolver el problema.
EC - El ajuste fiscal se puede hacer por dos vías: achicando el gasto y/o aumentando los
impuestos. Ustedes van a tener que recurrir a los dos instrumentos.
RLM - Seguramente.
EC - ¿Puede avanzar algo? Porque el tema de aumentar los impuestos...
"Menem hizo crecer mucho el gasto público y la
deuda pública. El próximo gobierno básicamente tratará de no hacer crecer el gasto y
de reducir el déficit, de modo que no suba la deuda pública"
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RLM - En general yo soy muy reacio a eso. Latinoamérica, Argentina, tiene un
nivel de gasto público y de impuestos excesivamente elevado. Tenemos problemas muy serios
por la presión que genera el gasto público sobre la competitividad de nuestra economía.
Con este gasto público les hemos puesto una mochila gigantesca a nuestras empresas para
que puedan competir en el exterior. Tenemos que reducirlo. Pero eso toma tiempo y a lo
mejor no es tan sencillo hacerlo en el corto plazo. Por esa razón en una emergencia tal
vez sea inevitable alguna medida tributaria. Primero hay que producir reformas de
reducción de gasto lo máximo que sea posible y luego, si no alcanzara, habrá que buscar
algún refuerzo temporario en materia tributaria.
EC - ¿Podría ser, por ejemplo, aumento de los impuestos
internos que gravan los artículos de lujo, artículos de tocador, perfumes, bebidas
con alcohol?
RLM - No va a haber una definición sobre ese aspecto. Lo primero que hay que hacer es
aprobar el presupuesto del presidente Menem, porque el problema que tiene ahora el
gobierno argentino es quedarse sin presupuesto. Esa situación requiere que se apruebe el
presupuesto del presidente Menem que ya establece un severo ajuste. Aprobado ese
presupuesto el mismo habrá de ser calibrado y sobre él se tomarán las medidas fiscales
que sean necesarias.
EC - ¿Ya está pactado el tema de la votación a tiempo del presupuesto?
RLM - Esperemos que los legisladores del actual oficialismo cooperen con la transición
democrática. Si no votaran, el 10 de diciembre cambian los legisladores y los nuevos
legisladores van a pretender volver a revisar el presupuesto, lo que lleva muchos meses y
dejaría sin un marco organizativo administrativo al próximo gobierno. Espero que
prevalezca la lucidez y se evite esa situación.
EC - ¿Le preocupa también el crecimiento de la deuda pública?
RLM - Si comparamos con la experiencia uruguaya, en Uruguay la deuda ha venido bajando
respecto al Producto. En el caso de Argentina la deuda ha venido subiendo de una manera
extraordinaria, hemos tenido grandes déficits durante la gestión de Menem. Menem hizo
crecer mucho el gasto público y la deuda pública. El próximo gobierno básicamente
tratará de no hacer crecer el gasto y de reducir el déficit de modo que no suba la deuda
pública. Esa es nuestra tarea. El gran objetivo es algo que Uruguay ya logró pero que
nosotros no hemos podido lograr: poder ingresar en los mercados de capitales como un país
confiable. Si usted mira el comportamiento de ambos países verá que Argentina paga
sistemáticamente tasas de interés mucho más altas que Uruguay. Ese es el problema
central que tenemos que corregir, es el gran mérito de la política uruguaya en los
últimos 15 años.
EC - ¿Usted tiene una estimación de cuándo se podría lograr esa calificación de la
deuda argentina?
RLM - Si trabajamos muy duro, con mucha ortodoxia, con mucha firmeza, deberíamos poder
lograrlo en los próximos tres años.
EC - ¿Qué importancia tiene la misión del Fondo Monetario que llega en estos días a
Argentina?
RLM - Decisiva. Nosotros necesitamos el apoyo masivo y macizo del Fondo Monetario para
poder enfrentar los compromisos que vencen el año que viene.
EC - Concretamente, ustedes esperan poder gestionar un apoyo crediticio de unos 12.000
millones.
"Nuestro gran objetivo es algo que Uruguay ya
logró: poder ingresar en los mercados de capitales como un país confiable. Argentina
paga sistemáticamente tasas de interés mucho más altas que Uruguay. Ese es el problema
central que tenemos que corregir, es el gran mérito de la política uruguaya en los
últimos 15 años"
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RLM - No, menor. Usted no puede pedir lo que quiere. La cuota de Argentina no
da para un préstamos de esa magnitud, vamos a tener que solicitar un apoyo de menor
entidad. Lo vital en el apoyo del Fondo no es la magnitud del préstamo que nos hagan,
sino que el mismo actúa como una auditoría para el resto de los mercados de capitales.
Con el apoyo del Fondo vamos a poder refinanciar la deuda que vence en Europa, Japón,
Estados Unidos.
EC - ¿Cuándo saldrá Argentina de la recesión?
RLM - Si el nuevo gobierno logra producir el shock de confianza, controlar de una manera
consistente la situación fiscal y conseguir el apoyo del Fondo Monetario y los organismos
multilaterales de crédito, posiblemente a lo largo del año que viene ya estemos
creciendo a un ritmo modesto, de entre 2% y 3%.
EC - ¿El desempleo bajará el año que viene simplemente por esa retomada del crecimiento
o el gobierno deberá adoptar medidas especiales?
RLM - Además de esa medida va a ser necesario tomar medidas en cuanto a mejorar el marco
de relaciones laborales, crear regulaciones laborales más proempleo. De otra forma la
tasa de desempleo va a permanecer a niveles extraordinariamente elevados. Si usted crece
al 2%-3% es difícil que el empleo pueda crecer más de 1% o 1,5%. Un poco más de eso
crece la oferta de trabajo.
EC - Hoy Argentina está en el 14,5% de desempleo.
"Nosotros necesitamos el apoyo masivo y macizo
del Fondo Monetario para poder enfrentar los compromisos que vencen el año que
viene"
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RLM - Exactamente. Va a haber que tomar medidas adicionales, que permitan que
el crecimiento sea más utilizador de mano de obra, que la relación sea más amistosa en
el sentido de que los empresarios contraten mano de obra.
EC - ¿A qué se refiere? ¿De qué tipo de legislación se trata?
RLM - Regulaciones más flexibles que las que tenemos en este momento.
EC - ¿Por ejemplo?
RLM - Por ejemplo, períodos de prueba más largos, contratos de aprendizaje más
flexibles, pasantías más extendidas para los jóvenes... Mecanismos que nos permitan
incorporar y entrenar a la fuerza de trabajo, sectores en los cuales tenemos altísimas
tasas de desempleo.
EC - ¿Es sencillo aprobar ese tipo de leyes teniendo en cuenta la relación de mayorías?
En el Senado la Alianza está en minoría, en Diputados tiene la primera minoría.
Para combatir al desempleo, habrá que tomar medidas
"que permitan que el crecimiento sea más utilizador de mano de obra, regulaciones
más flexibles que las que tenemos en este momento"
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RLM - Es verdad, hay una situación difícil. La legislación laboral en
general es difícil de cambiar, en todos los países del mundo. La legislación laboral
protege a los que tienen trabajo, no toma en cuenta a los que no tienen trabajo. Tenemos
que buscar una legislación que tenga en cuenta primordialmente a los que no tienen
trabajo. La legislación para los que tienen trabajo no tiene por qué cambiar; el
problema es cambiar en el margen para los nuevos trabajadores.
EC - ¿Hacia dónde se enfocarán las exportaciones de su país, teniendo en cuenta los
problemas de la economía brasileña -todo lo que ha sucedido, sobre todo a partir de la
devaluación del real en enero de este año, pero también problemas que ya se venían
generando en Brasil desde antes-, ante el panorama complejo del mercado brasileño, tan
importante para Argentina?
RLM - Este año hemos ido diversificando, saliendo del mercado brasileño, que de pesar
más del 30% en nuestras exportaciones ahora está pesando un 23%-24%. Hemos tenido que
producir un realineamiento muy grande en nuestras exportaciones. Hemos ido al resto del
mundo: Asia, el Nafta y Europa. De todas maneras, para nosotros es vital que Brasil se
normalice. Tengo confianza en que van a hacer un esfuerzo muy grande de estabilización;
lo están haciendo, el presidente Cardoso batalla día y noche por mejorar la situación
fiscal. Seguramente harán un enorme esfuerzo por mejorar el control monetario y confío
en que van a tener éxito en esa tarea, lo que ayudará a toda el área. Nosotros vamos a
tener que hacer un esfuerzo de adecuación a la realidad de un Brasil en condiciones muy
distintas para nuestros países de las que tenía en los años 95, 96, 97 y 98.
EC - ¿Eso quiere decir que el gobierno de De la Rúa tiene algún plan especial de
diversificación de mercados adicional al que ya está cumpliendo?
"No podemos salir de la convertibilidad. (...)
Si llegáramos a devaluar, el estado de quiebra sería inmediato para el sector público y
para el privado. Además, después de eso, ¿qué haríamos hacia el futuro?"
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RLM - Si logramos reganar la confianza y, paulatinamente, a medida que la
economía va creciendo, obtenemos mayor disciplina fiscal, reducimos los costos de
financiamiento y entonces aumentamos nuestra producción. Eso va a bajar los costos
agregados de la economía y nos va a ir permitiendo paulatinamente ingresar a otros
mercados. Vamos a hacer el esfuerzo de poner toda nuestra diplomacia al servicio de esa
tarea.
EC - ¿Ha estado mejorando la competitividad argentina?
RLM - Hemos estado mejorando. Como se sabe, hemos tenido deflación, pero el problema es
que nuestros vecinos han tenido más deflación que nosotros. Los precios en dólares de
Brasil han bajado entre 25% y 30%, los de Uruguay deben de haber bajado en dólares
alrededor de 7% u 8%, los de Chile han bajado entre 12% y 15%. Nosotros tenemos que hacer
todavía un esfuerzo muy grande en relación a nuestros vecinos. Hemos mejorado mucho
respecto a Estados Unidos.
EC - Si los problemas de competitividad persisten, ¿habrá que buscar formas de salir de
la convertibilidad?
"Tenemos que volver a una estrategia donde el
Mercosur actúe como un ámbito para liberar mercados, darnos mayor mercado a todos, mayor
competencia, reglas más homogéneas, menos arbitrarias. Y va a haber que fijar reglas
macroeconómicas de estabilidad, como el acuerdo europeo de Maastritch"
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RLM - No podemos salir del régimen monetario. No podemos hacerlo por muchas
razones. Hay razones institucionales; nuestro régimen está fijado por ley, se dan
devaluaciones sorpresivas, son como una estafa: usted no le puede avisar a la gente que va
a devaluar. No se puede hacer por ley. Obviamente, esa situación nos ha creado una
limitación, pero hay otra limitación más sustancial y valiosa que ésa: que todo el
endeudamiento argentino está en dólares, público y privados. Si llegáramos a devaluar,
el estado de quiebra sería inmediato para el sector público y para el privado. Además,
después de eso, ¿qué haríamos hacia el futuro? ¿Cómo nos organizaríamos si después
de tantos años de mantener disciplina, de hacer esfuerzos por construir nuestra
credibilidad lo tiramos por los aires? ¿Cómo lo arreglamos? Tenemos que ir por el otro
lado, a bajar los costos con más productividad, con mejores regulaciones, con menos gasto
público. No hay otro camino que ése.
EC - Por último, ¿qué hacer con el Mercosur?
RLM - Esa es una agenda muy importante para Argentina.
EC - ¿Hay que seguir igual o hay que redefinir las reglas de juego después del impacto
de la devaluación del real?
RLM - Es claro que tenemos que volver a una estrategia donde el Mercosur actúe como un
ámbito para liberar mercados, darnos mayor mercado a todos, mayor competencia, reglas
más homogéneas, menos arbitrarias. En ese sentido hay que relanzar un esfuerzo de
liberación entre nuestros países. En segundo lugar va a haber que fijar reglas
macroeconómicas de estabilidad, como el acuerdo europeo de Maastritch. El gran error que
se cometió en el diseño del Mercosur en los 90 fue que no hubo un acuerdo
macroeconómico que nos obligara a todos los países a una gran disciplina fiscal.
EC - Ahora se está trabajando tibiamente en esa dirección.
RLM - Esa tarea no puede ser tibia; tiene que ser enérgica, tiene que obligar a los
parlamentos de Brasil, Argentina, Paraguay y Uruguay a una enorme disciplina fiscal, a una
disciplina tal que empalidezca a los alemanes. Pero, como se imaginará, ésta no es una
tarea sencilla.
EC - Hace pocos días tuvo lugar una reunión Fernando de la Rúa-Fernando Henrique
Cardoso. ¿Este fue uno de los temas? ¿Hubo coincidencia en esta materia?
RLM - Hace unos meses el presidente Cardoso le había planteado al presidente Menem hacer
una suerte de Maastritch y coordinar las políticas macroeconómicas.
EC - De acuerdo, pero teniendo en cuenta que estamos en el punto en que estamos parece que
hace falta una decisión política muy firme.
RLM - Seguramente el cambio de administración en Argentina y el horizonte temporario van
a requerir un clima mejor y con más tiempo. Creo que ha llegado el momento de lanzar un
esfuerzo ciclópeo de confiabilidad. Esta área tiene una enorme oportunidad. No tiene
conflictos raciales, religiosos o limítrofes, no tiene problemas ambientales, no tiene
riesgos atómicos, son países socios entre sí, que se aprecian, intercambian, tienen
afinidades. Es un área -Brasil, Uruguay, Argentina, Chile, Bolivia, Paraguay- de
extraordinarias oportunidades. Tenemos que usar esa oportunidad extraordinaria en forma
constructiva.
La gran limitación que hemos tenido para un éxito extraordinario ha sido la
incertidumbre, la fragilidad de nuestras instituciones económicas. Tenemos que crear una
enorme confianza; ésa es la tarea que tiene que hacer el Mercosur, un pacto de
estabilidad macroeconómica como lo fuera Maastritch para Europa. Maastritch no fue útil
para Alemania; fue útil para España, Portugal e Italia, que encontraron en él un
mecanismo excepcional de disciplinamiento y aprovechamiento de la oportunidad de recrear
la confianza. Eso es lo que tenemos que hacer en esta zona de Latinoamérica: crear un
imán para atraer inversiones, para que venga mucha inversión, porque necesitamos
muchísima inversión para modernizarnos y crear empleo.
EC - ¿A eso aludían De la Rúa y Cardoso cuando tras su encuentro comunicaron que
habían acordado relanzar políticamente el Mercosur?
RLM - Por supuesto, ese objetivo estratégico es central para Argentina hacia el futuro y
creo que debe serlo para sus vecinos. No hay nada más importante que crear para nuestros
pueblos y nuestra gente la oportunidad de una mejor calidad de vida y de ingreso. Hoy por
hoy eso depende de que seamos muy confiables, de que no afectemos a los que inviertan en
nuestros países, de que respetemos su seguridad jurídica. La vamos a respetar de la
manera más crucial: respetando reglas macroeconómicas de estabilidad.
EC - En el encuentro de la semana pasada en Mar del Plata con los 50 "pesos
pesados" del empresariado argentino, Machinea aclaró: "También vamos a
trabajar en forma concreta para compensar las actuales asimetrías". ¿A qué tipo de
acciones se refería?
RLM - A lo largo de todo este proceso ha habido tratamientos inadecuados en el fomento de
la inversión, en determinadas medidas comerciales que tendrán que ser revistas.
EC - ¿Estamos hablando de tratamientos inadecuados en Argentina o en Brasil?
RLM - En el área.
EC - Tratamientos desparejos.
RLM - Exactamente. Los vamos a tener que corregir; lo lógico es que ese proceso tenga la
previsibilidad y la claridad del caso. El Mercosur se hizo para incrementar el comercio y
establecer un campo de juego lo más parejo y equilibrado posible para todos los actores.
Tenemos que encontrar la forma de que esa regla se cumpla a rajatabla.
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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Julieta Sokolowicz
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