Grondona considera un signo de madurez
que el electorado descrea de las promesas
de Duhalde, y augura un escenario cambiante
en el nuevo gobierno.

"Habrá muchos funcionarios menemistas cuestionados, investigados, e inclusive algunos presos. Comenzó con María Julia Alsogaray y nadie lo puede parar; habrá una ofensiva muy fuerte"

MARIANO GRONDONA:
Acá en general se considera casi seguro que De la Rúa va a ser el próximo presidente, casi se descuenta; los propios círculos de De la Rúa ya están pensando qué van a hacer con el gobierno cuando lleguen a él. De modo que sería muy difícil, tendría que pasar algo realmente imprevisible para que esa tendencia cambiara.


EC - Estamos hablando de un triunfo de De la Rúa en la primera vuelta.


MG - Sí, no olvide que el nuestro es un balotaje con descuento.


EC - Alcanza con llegar al 45 por ciento o tener 10 puntos de diferencia sobre el segundo.


MG - Exactamente. Es muy difícil que, habiendo dos partidos dominantes, el ganador no llegue a 45. Encima está esa especie de reaseguro de que si saca entre el 40 y el 45 le basta con llevarle 10 al segundo. De manera que diría que es improbable que haya segunda vuelta.


EC - ¿Por qué entiende usted que la Alianza ha logrado sacarle una ventaja tan importante a Duhalde?


MG - Pasó una cosa muy significativa, que creo que tiene que ver mucho con la madurez de los votantes. Los votantes argentinos ya no son cautivos; por supuesto que hay una proporción, pero baja. La mayor parte son indecisos que oscilan según las circunstancias: pueden votar un año al peronismo, otro al radicalismo, pueden variar. Hasta junio Duhalde y De la Rúa estaban cabeza a cabeza; a partir de ahí Duhalde inicia una ofensiva, diríamos populista, empieza a hablar de que hay que condonar la deuda externa, rechazar al Fondo Monetario... Esa ofensiva contrasta con la actitud muy cautelosa, casi la de un hombre que ya sabe que va a gobernar, de parte de De la Rúa.

Curiosamente -por eso hablo de maduración- el impacto en la gente ha sido favorable a De la Rúa. No es solamente que De la Rúa se ubicó mejor con el llamado establishment de banqueros y empresarios -al que por supuesto no le gusta el lenguaje populista- sino que la propia sociedad, al ver esos gestos de uno y otro, también empezó a reaccionar en las encuestas a favor de De la Rúa.


EC - La gran pregunta es por qué Duhalde adoptó ese discurso.


MG - Duhalde es un hombre muy prisionero de la mitología, del pasado peronista, y también de sus bases. Pese a todo, aún pese al menemismo, el peronismo siempre tuvo mayoría en los sectores populares y el radicalismo en las clases medias. Duhalde ha sido fiel a su base electoral, pero eso le ha dado cierta rigidez y no ha podido avanzar sobre la clase media, que pese a todo es mayoritaria en la Argentina.


EC - El referente económico de la Alianza, José Luis Machinea, era presidente del Banco Central cuando estalló la hiperinflación en febrero del año 1989. ¿Cómo se explica que la Alianza hoy sea garantía de estabilidad económica? El propio presidente Menem hace relativamente poco recordó aquel antecedente de Machinea, llegó a calificarlo como "el hombre que fundió el país".

MG - Yo diría dos cosas sobre eso. Primero, hasta junio era así; usted se daba cuenta de que los empresarios, los banqueros, el llamado establishment, estaba mucho más cerca de Duhalde que de De la Rúa. Una de las razones era este recuerdo negro de la época de Sourrouille y Machinea en las postrimerías de Alfonsín. Pero desde el momento en que Duhalde inicia su apertura populista, Machinea y De la Rúa se muestran cada vez más prudentes, más responsables, más serios, y se invierte la imagen. Machinea es una persona muy prudente y muy gradualista: seguramente él no haría ningún shock económico el 10 de diciembre cuando asuman el poder.

La gran pregunta que mucha gente se formula hoy es si alcanza con el gradualismo. Probablemente tengamos un semestre de Machinea con medidas homeopáticas para ir mejorando la situación fiscal, sobre todo. Y la gran pregunta que queda pendiente es si a eso no va a seguir, seis meses después, el agotamiento del gradualismo y la irrupción de referentes económicos mucho más drásticos, como pueden ser López Murphy o Rodríguez Lavarini.


EC - Le propongo examinar brevemente lo que puede suceder con la economía de su país una vez que asuma el gobierno electo en los comicios del 24 de octubre. El 10 de diciembre, cuando asuma el nuevo presidente, se estarán cumpliendo seis trimestres consecutivos de caída del PBI. Para el cierre del año se pronostica una caída del producto de por lo menos 3%, y que la producción industrial sufriría todavía más, derrumbándose 8 a 10%. Paralelamente, el desempleo está por encima del 15%. Y, para tomar otro indicador que aparece de manera recurrente en los debates, el déficit fiscal oscila en los U$S 5.000 millones. ¿Cómo analiza ese dato? ¿Es un déficit alto o bajo?

MG - No es muy alto, está más o menos en un 2 por ciento del producto. Está dentro de Maastritch. Hay un gran debate de fondo. La sensación es que Machinea apunta más que nada al lado fiscal del problema, que quiere llegar cuanto antes al equilibrio de las cuentas públicas. Ellos suponen que una mejor administración de recursos, más eficiente, más racional, inclusive más honesta, llevaría a una sensación de que el déficit empieza a achicarse de a poco. Esa sensación crearía más confianza en los mercados externos, bajaría el riesgo argentino, bajaría la tasa de interés, y todo esto reactivaría la economía. Ese es un poco el esquema dominante dentro del círculo de De la Rúa.

La otra idea de Cavallo, que por más que está tercero lejos es el hombre que ha presentado planes más detallados de cómo manejaría la economía, es lo contrario: piensa que hay que aumentar la competitividad de la economía argentina, bajar los costos laborales, los costos de todo tipo -él calcula que el costo argentino nos pone 20 por ciento afuera de la competitividad- y que esa renovación de la competitividad traería más confianza, crecimiento económico y con éste se solucionaría casi automáticamente el problema fiscal, porque al haber más actividad económica también se recaudaría más. Son los dos enfoques.


EC - ¿Por qué menciona estos dos enfoques?


MG - Porque si se empieza por el método de Machinea, los otros referentes que le mencioné están mucho más cerca del método Cavallo. Para éste están poniendo el carro delante del caballo, porque no se puede arreglar fiscalmente un país en plena recesión, porque no recauda. Es como un círculo vicioso: aumentan los impuestos y recauda cada vez menos.


EC - ¿Qué importancia tiene la decisión de la consultora Moody's, que ha recalificado la deuda pública argentina a la baja?

MG - Es grave, porque ya están calificando a De la Rúa. Claramente la Moody's descontó la victoria de De la Rúa y ya está votando contra el gradualismo.

Desde el momento en que hay esta diferencia tan grande en las encuestas, cuando ellos califican están calificando los retiros de la Argentina en el corto y mediano plazo, están suponiendo un gobierno de De la Rúa, y están suponiendo que ese enfoque fiscalista -que es el del propio Roque Fernández, el ministro de Menem- de ir aumentando impuestos, tratando de salvar la cosa a partir de lo fiscal en plena recesión, no va a alcanzar.


EC - Usted mencionó los planes de la Alianza, los de Cavallo, pero no los de Duhalde. ¿Duhalde no cuenta?


MG - Duhalde se lanzó a una propuesta llamada "La concertación ahora", proponiendo una mezcla de medidas que parecería que tiene mucho más intención electoral que de gobierno. La suspensión de los despidos por un año para no aumentar el desempleo... Son fórmulas claramente irracionales desde el punto de vista económico. Si usted suspende los despidos nadie toma a nadie, y el desempleo se mantiene alto.


EC - Recientemente Duhalde dijo que "hay dos caminos para salir de la recesión: uno el mío, poniéndome del lado de los sectores productivos y los trabajadores, y el otro el de De la Rúa alineándose con el Fondo Monetario y los organismos internacionales que presionan por un ajuste".


MG - Es lo que haría Duhalde si ganara. Por eso la gente ve mucho doble mensaje; es una de las cosas que ha contribuido a su descenso. Por eso hablo de una gran madurez en el público, que ve que hay un doble mensaje. En la provincia de Buenos Aires, hasta este año -cuando perdió un poco la chaveta- Duhalde fue terriblemente ortodoxo: tiene un ministro de Economía, Jorge Remes Lenicov, tremendamente ortodoxo; tuvo superávit fiscal todos estos años hasta este último en que ya no lo tiene. La gente ve un comportamiento muy ortodoxo y un lenguaje muy heterodoxo, y lo atribuye más que nada al diseño de campaña electoral que le está haciendo un brasileño famoso acá, Duda Mendonça, su asesor de imagen, que le está haciendo lanzar mensajes presuntamente productivos en lo electoral, pero que todo el mundo sabe que son bastante irresponsables en lo económico y que nadie cree que se ejecuten de ganar Duhalde.


EC - ¿Y lo que señaló Duhalde en cuanto a que hay un acuerdo entre De la Rúa y el Fondo Monetario que incluiría un plan secreto para devaluar? ¿Es sólo artillería electoral?

MG - Lo de devaluar sí. Lo del acuerdo es cierto, pero no para devaluar. Parecería que el Fondo Monetario también es muy fiscalista. Digamos que Machinea, Roque Fernández y el Fondo, en el fondo piensan igual, que hay que empezar por lo fiscal. En la Argentina ha circulado mucho lo que se llama el teorema de Baglini, un diputado radical que hace algunos años formuló el siguiente teorema político: cuanto más cerca está alguien del poder menos promesas hace, y cuanto más lejos, más. De la Rúa se siente cada vez más cerca del poder, y entonces no quiere decir cosas que le puedan echar en cara de acá a unas semanas. En cambio Duhalde, cuanto más desesperado está por la distancia que le lleva De la Rúa, más audaz se vuelve en sus propuestas.


EC - Al principio hablábamos de la diferencia de 19 puntos que De la Rúa le lleva a Duhalde, 47 a 28 según Gallup. ¿Cómo se explica el contraste que se estaría dando entre el comportamiento de la opinión pública nacional, y el que ha ido ocurriendo últimamente en las elecciones provinciales? Desde el 20 de diciembre del año pasado, cuando en Córdoba el justicialista Manuel de la Sota destronó al radical Ramón Mestre, hubo 12 domingos electorales, se han realizado 16 elecciones provinciales: el Partido Justicialista ganó en 11 de las 16 y obtuvo una diferencia total de más de medio millón de votos sobre la Alianza.


MG - Eso demuestra qué nivel de artesanía política tiene Menem. El Partido Peronista está dividido. No es que tenga dos candidatos: tiene uno -Duhalde- al que apoya una parte minoritaria del partido. En el fondo, Menem y los gobernadores como De la Sota o Reutemann -ninguno de ellos duhaldista- lo que hicieron fue desdoblar. Al desdoblar los votos de Reutemann o de De la Sota -que son muchos- no se suman a Duhalde, de modo que es perfectamente posible que en Córdoba o Santa Fe mucha gente vote por el Justicialismo en la elección provincial y por De la Rúa en la elección nacional. Esta sería la artesanía de Menem, que obviamente quiere que gane De la Rúa.


EC - ¿No cabe la posibilidad de que las encuestas se equivoquen, como se sostiene desde la candidatura de Duhalde?


MG - Las encuestas pueden equivocarse en márgenes de 3-4 puntos, pero esto es mucho.


EC - Suponiendo que De la Rúa gane cómodamente, como anticipan las encuestas, ¿tendrá asegurada la gobernabilidad? Se lo planteo porque aquí no todo el mundo conoce los detalles de cómo es esta elección del 24 de octubre en Argentina. Además de votarse candidatos a la Presidencia se vota candidatos al Congreso, pero para una renovación parcial de la Cámara de Diputados (la mitad).


MG - Y no olvide que en el Senado no hay elecciones; sigue en manos del menemismo.


EC - ¿Entonces?

MG - Empezamos una etapa totalmente diferente. Tanto Alfonsín como Menem eran caudillos que concentraban en sus manos mucho poder político. De la Rúa no lo va a tener; primero porque no es el líder de su partido, que es Alfonsín; el Senado está en manos de Menem, el jefe de la oposición va a ser Menem y muchas provincias están en manos peronistas. De manera que vamos a ir a la iniciación de una etapa muy negociada, muy conversada. Va a ser un tipo de gobierno muy colegiado, donde cada medida va a tener que ser negociada, conversada, lo cual va a dar un ritmo un poco más lento a todo, aunque los consensos van a dar cierta solidez a las decisiones. De manera que en la Argentina empieza una etapa muy diferente, donde ya nadie va a dominar la vida política como en su momento lo hicieron Alfonsín y Menem.


EC - Algunos analistas sostienen que Carlos Menem le va a garantizar la gobernabilidad a De la Rúa.


MG - Los primeros dos años sí. No va a poder ir a contrapelo del clima que se va a crear con una amplia victoria de De la Rúa; va a tener que colaborar. Pero él piensa en el 2003; en el 2001 tenemos elecciones intermedias, creo que a partir de ahí se dividirán las aguas y Menem, que le dio soga a De la Rúa, va a empezar a apretar las marcas. Pero ahí quizás Menem tenga una sorpresa.


EC - ¿Cuál?


MG - Que el peronismo no se divida en dos sino en tres; están los duhaldistas en derrota, en retroceso, está el menemismo, que pasa a liderar la oposición, pero están las nuevas figuras, como Reutemann en Santa Fe, De la Sota en Córdoba, y otros gobernadores exitosos que me parece que tienen un espíritu muy distinto, mucho más afín a la idea del diálogo y la concertación, que van a tener que concertar porque si no lo hacen también les va a ir mal en sus provincias, y que probablemente se presenten como alternativa al propio Menem a partir del 2001.


EC - Pensando en esos primeros dos años del próximo gobierno, de esa necesidad de un buen diálogo y, en la medida de lo posible, un acuerdo con cierta estabilidad entre el gobierno de De la Rúa y el doctor Carlos Menem como jefe de su partido, ¿de qué manera puede incidir todo el énfasis que De la Rúa ha puesto en su campaña en la denuncia de la corrupción que ha caracterizado a la actual administración?


MG - Acá viene una contra-ola. Otro teorema sería que cuanto más poder tiene usted más antipoder viene después de usted. Les pasó a los militares y le va a pasar a Menem. Creo que va a haber muchos funcionarios menemistas cuestionados, investigados, e inclusive algunos presos. El tema comenzó con María Julia Alsogaray ahora y va a seguir, nadie lo puede parar; va a haber una ofensiva muy fuerte de investigación y eventual castigo a un núcleo importante de funcionarios menemistas.


EC - ¿De qué manera puede alterar esto la gobernabilidad?


MG - La idea es que Menem habría propuesto impunidad a cambio de apoyo. Pero yo no creo que De la Rúa, y sobre todo Chacho Alvarez, el futuro vicepresidente, el Frepaso, la otra línea más combativa de la Alianza, puedan frenarlo, ya está ocurriendo. A Menem le va a pasar otra cosa, una especie de némesis; puso jueces federales -que son los que manejan los grandes asuntos- y la Corte Suprema consiguió inclinarlos a favor de él, pero puso jueces que no son muy jueces, que son políticos, que también son veletas. De manera que varios de éstos que se arrimaban al fogón de Menem van a dar espectaculares volteretas y van a ser los principales peligros para los asociados de Menem.


EC - ¿El propio Menem puede terminar en los juzgados?


MG - Sí, en los juzgados seguro. En la Argentina hubo una regla no escrita: que las cosas nunca llegaban a Menem. Hubo un mayor interés del país en preservar la estabilidad, no podía darse el lujo de un juicio político a tan pocos años de reiniciación democrática. Además va a haber denuncias de ciudadanos, va a ser una oleada que no creo que De la Rúa pueda contener.


EC - O sea que usted imagina a Menem en los juzgados, no como testigo sino como acusado.


MG - Hay un chiste de un diario de la capital: que en tribunales están instalando un sistema de poleas para poder trasladar rápidamente todos los expedientes de todos los juicios que le van a iniciar.


EC - ¿El papel del doctor Domingo Cavallo en un nuevo gobierno encabezado por De la Rúa?


MG - Cavallo es el hombre para cuando las papas queman, es como la era Churchill de Inglaterra. En tiempos normales, si pueden prescinden de Cavallo porque es muy incómodo, pero si las papas queman puede tener un papel importante.


EC - ¿Qué puede querer decir que las papas quemen?


MG - Una crisis económica.

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Transcripción: María Lila Ltaif
Edición: Jorge García Ramón