"Cuando millones de seres humanos apasionados por una causa se unen en un solo ente, es como el combustible que mueve la maquinaria de la historia. Y en esa maquinaria, yo apenas soy el acelerador"

HUGO CHAVEZ:
(Se ríe) A mí me gusta mucho nadar en las aguas de la libertad de pensamiento, de crítica, de expresión...
Como nos estamos yendo, antes de seguir quiero aprovechar para saludar a los miles de personas que seguramente nos están oyendo en Uruguay, en esta mañana con esta llovizna tan sabrosa con la que amaneció Montevideo. Lamentablemente ya nos vamos, pero lo hacemos felices de haber compartido con el pueblo uruguayo, con su nuevo gobierno y sus instituciones estas 48 horas de intenso contacto, muy humano, muy refrescante y con gran optimismo, con mucha fe en el futuro.


DB - ¿Cómo ve usted este cambio de mando? ¿Cómo juzga usted el discurso del nuevo presidente uruguayo que escuchó ayer en el Parlamento?

HC - En primer lugar, veo el cambio de mando como un paso adelante, sin duda, en el proceso democrático del Uruguay y de los países del continente, especialmente de Sudamérica. Es un paso de progreso impulsado por un pueblo al que le gusta la democracia. Y en cuanto al discurso del presidente Batlle, sin duda estuvo cargado de una serie de precisiones muy importantes.

En primer lugar, coincido plenamente con la visión latinoamericanista que impregnó este discurso. El hablaba del Mercosur, pero más allá de lo económico; hablaba de un Mercosur político, cultural, social. Yo aplaudí inmediatamente -con gran vigor, como todos los que estaban ahí- esa línea estratégica, porque en ella andamos. Y estamos aquí impulsados por esa línea unitaria que es la misma de Artigas, de San Martín, de Rodó, de Bolívar, de tantos luchadores y actores de nuestro acontecer histórico.

Igualmente, para nosotros también es vital el enfoque social de lo económico. Nosotros somos contrarios a las tesis economicistas del neoliberalismo salvaje que echan a un lado al ser humano. Los modelos económicos tienen que estar en función del ser humano. Lo más importante es el ser humano, no la macroeconomía. Ahí compartimos plenamente su discurso.


DB - En su visita a Montevideo, usted insistió mucho en ser enemigo de los encasillamientos, de los estereotipos. Dijo que se define como un humanista que no es ni neoliberal ni socialista, sino fundamentalmente bolivariano.

¿Qué significa hoy, en el año 2000, ser bolivariano? ¿Qué vigencia tiene ese pensamiento?


HC - Ah, muchísima. Las ideas no tienen edades. Hace 2000 años que nació Cristo, ¡y cuánta vigencia tienen sus ideas y su acción! Igual con Bolívar; menos de 200 años.


DB - Pero éste no es el mundo de Bolívar...


HC - ¿A qué te refieres?


DB - No es el mismo mundo en el que Bolívar expresó sus ideas.


HC - Por eso digo que las ideas no tienen edad. Igual estamos en la misma América, es el mismo continente, el mismo territorio, somos la misma herencia de generaciones que por aquí pasaron. Es el mismo Río de la Plata, es el mismo Mar Caribe, es la misma Cordillera Andina. Y, en el fondo, es la misma realidad: una situación de dependencia tremenda, de atraso, un mundo nuevo que anda buscando salidas y caminos.

Dime si no tiene vigencia, por ejemplo, el planteo bolivariano de un congreso para unir a todos estos países en una alianza perpetua, para buscar un mundo más equilibrado con el resto de los centros de poder del mundo. Es una idea que hoy tiene más vigencia que ayer; si tenía vigencia hace 200 años, hoy tiene más. O la idea de Bolívar de que una República debe tener dos polos: la moral y las luces. Eso tiene una gran vigencia. O la idea bolivariana -que ahora está incrustada en nuestra nueva Constitución- de un cuarto poder, el Poder Moral. Nosotros hemos inventado el poder ciudadano como cuarto poder del Estado. Venezuela ahora tiene cinco poderes; el quinto es el Poder Electoral que propuso Bolívar en el año 26, cuando fundaron Bolivia. Eso tiene mucha vigencia.


DB - ¿En qué se traduce ese poder ciudadano en la práctica?


HC - Tiene tres instituciones fundamentales. Hay un Consejo Moral Republicano que ya existe y tres instituciones democráticas sociales. Una de ellas es la Defensoría de los Derechos del Pueblo. La otra es la Fiscalía, todo lo que es el Ministerio Público. Y en tercer lugar, está la Contraloría General, cuya función es controlar, investigar, velar para que se administre bien los recursos, toda la función fiscalizadora para velar por que se cumpla las leyes y (se respete) los derechos humanos. Y una institución que es totalmente nueva es la Defensoría de los Derechos del Ciudadano.


DB - ¿Cualquier ciudadano puede hacer sus planteos, sus reclamos o sus denuncias ante esa institución?

HC - Claro. No tiene ni tres meses de instalado ese nuevo Consejo Moral Republicano y han llovido las denuncias. Hay más de 6.000 denuncias, desde la señora a la que el dueño de un edificio contrató para limpiar y a la que no le pagaron, hasta el empresario que tiene quejas porque el Estado no le ha devuelto unos recursos que le debe, unos recursos que le cobraron de más... Qué sé yo, cosas de esas tan fundamentales... La familia que no tiene vivienda -y ése es un derecho humano-, o el que está enfermo de Sida y nadie lo quiere, todo el mundo lo ve como si fuera el Diablo, nadie quiere entenderlo... Son los derechos fundamentales del hombre.


DB - En esta visita a Montevideo usted se ha definido como un revolucionario pacifista. Ha dicho: "Estoy protagonizando una revolución pacifica en mi país, si bien participé de la violencia". ¿Lo reconoce, es así?


HC - Déjame darle mis toques a lo que tú has dicho. Primero, yo no me siento protagonizando una revolución en Venezuela; el protagonista verdadero es el pueblo, el colectivo, la unión en un solo ente de millones de seres humanos que andan enamorados, apasionados por una causa, por una lucha. Cuando eso se presenta es como el combustible que mueve la maquinaria de la historia. Y en esa maquinaria, yo apenas soy el acelerador.

Entonces, lo de la violencia, lo de la democracia, lo de la revolución... Claro, yo participé en hechos violentos, pero fue como cuando esta figura jurídica que aparece en casi todas las cartas fundamentales y Constituciones y leyes del mundo, el derecho a la defensa... Si viene un grupo de personas armadas a atacarme a mí y a mi esposa, yo tengo derecho a defenderme, e incluso a usar la violencia contra otra violencia. ¿Qué hizo Cristo? ¿Por qué lo crucificaron? No por pacifista a ultranza.

Yo soy muy cristiano. Una vez Jesús agarró un látigo y se fue a un templo. Entró a los latigazos, les partió la cara a unos mercaderes y les dijo: "Si vuelven, les vuelvo a partir la cara". Les sacó sangre. Y ese fue Jesús de Nazareth, el hijo de Dios.

Nosotros, en Venezuela, nos vimos en la obligación, hace 11 años, de utilizar la violencia como último recurso contra una violencia mayor que se había desatado contra un pueblo, que estaba siendo saqueado, empobrecido. Y, cuando salió a protestar en el tristemente célebre "caracazo", una manifestación popular, una explosión social, nos enviaron a nosotros, a los militares, a echarles ráfagas de ametralladora y de fusiles, como en una guerra; a niños chicos, a mujeres, a hombres... Murieron no se sabe cuántos, todavía hay desaparecidos, fosas comunes. ¡Ese fue el colmo de los colmos! Nosotros tuvimos que seguir otra vez el mandato de Bolívar. El dijo un día: "Maldito sea el soldado que vuelva las armas contra su pueblo". Así que, por obligación moral, por necesidad dolorosa, tuvimos que hacer uso de la violencia, pero yo odio la violencia. Aunque participé por 12 horas en un hecho violento, aunque cuando me di cuenta de que no se podía ni debía seguir en eso fui el primero en rendir las armas y llamar a mis compañeros a rendición y al país a la reflexión, a aceptar la responsabilidad e ir a encerrarme dos años en una celda.

Ahora estamos haciendo esfuerzos para alejarnos de las fuentes potenciales de hechos violentos en Venezuela. Y gracias a Dios hemos logrado alejarnos. Estamos haciendo un camino revolucionario pero pacífico, en democracia.


DB - ¿Volvería a dar un golpe, de considerarlo necesario?


HCH - Déjame clarificarte que para nosotros eso no fue un golpe; un golpe es otra cosa. Hay muchos clichés que viajan por el mundo; hablan de un golpista sin haber analizado el contexto, como cuando Ortega y Gaset habla de "el hombre y sus circunstancias". Te repito que aquello fue más un gesto de rebeldía de una juventud bolivariana, militar, popular. La mayor parte de nosotros, de los militares venezolanos, somos campesinos, muchachos de los barrios... En todo caso, lo que tú me preguntas es si volvería a participar en ello. Si a las circunstancias me las ponen igualitas, yo estoy seguro de que volvería hacerlo. No quiero volver a hacerlo, porque es doloroso. Pero si las circunstancias son las mismas, si la fórmula "a + b + c + d" es la misma, el resultado es el mismo, yo volvería a hacerlo, porque fue necesario.

Claro que, afortunadamente, las situaciones del entorno político en Venezuela han cambiado radicalmente en una década. Hay un pueblo que ahora está enamorado de un proyecto y, a pesar de que carga un dolor y una miseria muy grandes, está participando en el proceso. Esto nos ha alejado definitivamente de la posibilidad de que eso vuelva a ocurrir.


DB - Y, al revés, ¿cómo observa usted las declaraciones de algunos de su colegas, o ex colegas militares, en particular del general de la Fuerza Aérea Francisco Visconti, que declaró el fin de semana pasado, al diario Universal, que debería darse un golpe militar contra usted para agilizar el proceso revolucionario? Algunos otros jefes militares retirados, fundadores del Frente Institucional Militar, denunciaron hoy la politización de las Fuerzas Armadas de parte suya. Es decir que hay, militares retirados o en actividad, que están manifestándose contra usted, o que insinúan eventualmente un golpe militar.


HC - Yo leí anoche las declaraciones del general Visconti y no les doy esa interpretación, definitivamente. Incluso ahora él ha decidido optar por una gobernación, va al proceso electoral. Y tengo textualmente una de sus entrevistas televisadas en Venezuela hace pocos días. Visconti apuesta al proceso revolucionario pacífico; así lo ha dicho. Más bien, lo que hace es un llamado -y me parece interesante- a entender que un proceso de revolución democrática enfrenta grandes dificultades a la hora de las transiciones. No se puede cambiar todo de la noche a la mañana cuando tú optas por una revolución pacífica, porque tienes que respetar al adversario, que es lo que estamos haciendo nosotros. Tienes que convivir durante cierto tiempo con las sombras, con los mismos sectores que manejaron al país durante 40 años y tienes que respetar sus abusos, e incluso la política constructiva o destructiva.

Así que es un proceso lento. Una revolución pacífica es más lenta y mucho más difícil a la hora de hacer los cambios. Porque una revolución violenta, que llega, ocupa los espacios y hegemoniza todo, manda fusilar a cualquier crítico, cerrar los medios de comunicación, manda al exilio a 20.000 personas... No sé si es más fácil, pero el avance del proceso es mucho más rápido que la situación que estamos viviendo. Creo que éste es el fondo del llamado del general Visconti; si tú quieres entrevistarlo a él, yo te puedo ayudar, para que tú disecciones su pensamiento. Pero yo, que le conozco, estoy totalmente seguro de que él está apostando al proceso democrático. Lo que dijo Visconti en una de las preguntas -pero hay que contextualizar esto-, cuando le preguntaron acerca de cómo hacer el proceso más rápido, fue que la única forma sería dando un golpe de Estado. Es decir, con una revolución violenta. Ese es el contexto en el que yo lo he interpretado.

Y el otro caso, de un grupo de militares que salió por ahí con un documento, pregúntate quiénes son...


DB - Fernando Ochoa...


HCH - Párate ahí. El era ministro de Defensa cuando nosotros nos sublevamos, y después fue canciller de Carlos Andrés Pérez y embajador en México del gobierno de (Rafael) Caldera durante cinco años. En México ahora ya terminó sus funciones; entonces, él anda haciendo su juego político, sin ninguna duda. Yo sí debo decirle a Uruguay, a América Latina y al mundo entero que, afortunadamente, la Fuerza Armada venezolana hoy está más reunificada que nunca. Porque precisamente, fueron estos caballeros retirados, como Ochoa, los que contribuyeron muchísimo a dividir a la Fuerza Armada, a desmoralizarla, porque la pusieron a la orden de la corrupción, a amparar politiquerías o grupos políticos que saquearon e hicieron grandes negocios en compra de armamento. Hay unos casos que estamos investigando, por ejemplo, que tocan a muchos de estos personajes: una compra de municiones, una reparación de tanques de guerra donde se hicieron ricos políticos, empresarios y militares. A algunos de ellos los está investigando, por ahora, los nuevos jueces y la nueva Corte Marcial. Ellos andan haciendo su juego, pero el país sabe quiénes son; forman parte de esa casta de venezolanos que destrozó al país.


DB - Seguramente al pueblo uruguayo le interesa mucho conocer su concepto de democracia. En la IX Cumbre Iberoamericana de Presidentes, en la Habana, el año pasado, afirmó que la democracia occidental ha fracasado y propuso una nueva definición, según la cual, la democracia "es aquel sistema que conduce a la felicidad de los pueblos". Es una definición que se presta para la polémica, para analizarla.

HC - Esa definición claro que no es mía, es del mismo caballero del que estamos hablando hace rato y que se llama Simón Bolívar. Fue planteada en el discurso de Angostura, el 15 de febrero de 1819, instalando un Congreso Constituyente del cual nació la tercera República Venezolana, y la gran Colombia luego, y ese sueño de integración. En ese discurso -que es muy profundo, pragmático, incluso dialéctico, muy político y social, donde toca una diversidad de elementos- hablando de los sistemas de gobierno Bolívar dice que no podemos movernos entre los extremos. Se refería al autoritarismo o la tiranía, y el libertinaje o la anarquía. Son dos extremos que a veces tienden a tocarse. El decía que había que buscar un punto medio, de equilibrio, en lo político, y hacer sistemas de gobierno democráticos. Entonces lo definió así: "El gobierno más perfecto es aquel que le proporciona a su pueblo la mayor suma de estabilidad política, de seguridad social y de felicidad". ¡Fíjate qué tres cosas!


DB - Claro que es un asunto muy delicado quién determina si el pueblo está feliz. Usted dijo esto, además, en un contexto muy particular como el de Cuba, donde esa frase puede tener un significado muy delicado.


HC - ¿Por qué dices eso?


DB - Por las diferentes maneras en que el mundo ve a Cuba. ¿Usted cree que allí hay democracia u otro tipo de régimen?


HC - Hay muchas formas de leer el mundo. A Venezuela también la ven de muchas maneras. A mí y al proceso venezolano algunos nos catalogan de extrema derecha, otros de extrema izquierda, otros de fundamentalistas, de populistas... A mí me comparan con Perón, con Hitler, con Mussolini; hay una gran confusión en el mundo. Por eso yo invito a la gente a que vaya a Venezuela, para que pasen los días que quieran, entrevisten a quien deseen, caminen, oigan, sientan, y tengan una impresión más objetiva. Yo creo que para condenar o aprobar a Cuba hay que ir a Cuba. Es como que del Uruguay empecemos a decir cosas en el mundo, sin venir aquí a verles la cara a los hombres, mujeres y niños del Uruguay, y empecemos a condenar desde el polo Norte o desde India o desde China a Uruguay sin haber venido nunca, sino basándonos en lo que corre por el mundo. Eso es muy subjetivo, muy peligroso, muy riesgoso.


DB - Y usted, ¿qué conclusiones ha sacado sobre la situación de Cuba, sobre su pueblo y su régimen?


HC - El cubano es un pueblo latinoamericano, encendido de pasión, sin duda, yo lo he visto, lo he tocado, incluso fui a jugar al béisbol allá, en el Estadio Latinoamericano. Mi esposa -que está conmigo acá- ha visitado escuelas -yo he ido con ella- donde los niños estudian y tienen su computadora; hemos visto una escuela internacional de medicina, cirugías infantiles. En Cuba hay, sin ninguna duda, un trabajo social extraordinario que hay que ir a ver, a tocar, y no dejarse llevar por los clichés, que son muy peligrosos.


DB - ¿Eso quiere decir que el pueblo cubano está feliz y por lo tanto ésa es una expresión de democracia?


HC - Yo no puedo catalogar al pueblo cubano como feliz. Sí hablo de los pueblos latinoamericanos -y el cubano es uno de ellos- como pueblos que buscan estadios mayores en la vida, de felicidad, de bienestar, de alegría, de compenetración con su medio. No creo que debamos dividir al pueblo cubano del venezolano, del paraguayo, del uruguayo, y decir que aquel es más feliz que éste. Creo que toda América Latina, como decía Eduardo Galeano ya hace 30 años, está con las venas abiertas, todavía. Diría más: con las arterias abiertas, con los huesos abiertos. Creo que tenemos que reintegrar el continente, y allí está Cuba como parte de un pueblo masacrado por un sistema mundial que nos ha especializado en perder -como dijo Galeano-, que se ha nutrido de nuestras materias primas. Y aquí estamos, muy lejos de una situación a la que ya deberíamos haber accedido. Así que el pueblo cubano está pasando por las mismas que el pueblo latinoamericano en forma general.


DB - Usted ha expresado una gran admiración por Fidel Castro, e incluso mucho afecto, en su visita a la Cumbre Iberoamericana. En función de los encasillamientos, de los prejuicios de los cuales hoy hablábamos usted decía: "No soy socialista, no soy neoliberal; soy un humanista, soy bolivariano". Al mismo tiempo promueve buenas relaciones, de colaboración, con los Estados Unidos. ¿Cómo hay que leer entonces esa admiración por la figura de Fidel Castro, por el proceso cubano, y al mismo tiempo la relación que quiere trabar Venezuela con Estados Unidos, que sin duda no ve con buenos ojos a Fidel?


HC - Yo aprecio a Fidel Castro, lo he sabido apreciar desde que lo conocí. E igualmente aprecio a Fernando (Henrique) Cardoso, por ejemplo, al Rey don Juan Carlos de Borbón, al presidente (José) Aznar, a Andrés Pastrana...


DB - ¿A Clinton?

HC - También le aprecio. He conversado con él personalmente y entre nosotros ha habido una "química". Claro, no la interacción que yo he podido tener con Cardoso o con Fidel, o la que debo tener de seguro con el presidente Batlle o con De la Rúa, con quien conversé anoche y con quien también hay una "química" extraordinaria. Así que es un afecto, el compromiso por un mundo. Estamos compartiendo responsabilidades parecidas, cada uno hacia adentro de su propio país pero también hacia afuera, hacia la integración del continente. Yo no puedo dejarme llevar porque Estados Unidos vea mal a Fidel y entonces yo también lo voy a ver mal, y voy a tener miedo de ir a Cuba y de estrecharle la mano o darle un abrazo. No, yo estoy utilizando un derecho, que es la libertad de apreciar, la libertad de afecto, de contribuir.

Hace poco firmamos un acuerdo de cooperación con Cuba para recuperar la Refinería Cienfuegos, inyectar capitales conjuntos y poner esa refinería a tono con las exigencias de la modernidad pensando en el mercado cubano y del Caribe, fundamentalmente. No tenemos ningún miramiento. Igual somos países de la OPEP, y ahí están países como Libia, Irán e Irak. Estamos convocando a una cumbre de la OPEP en Caracas; si el presidente de Irak, Saddam Hussein, o el de Libia, Mohammar Gadafhi, quieren venir a Caracas para esa cumbre, los hemos invitado. Bienvenidos serán, son presidentes de unos países...


DB - ¿Y esa buena relación de Venezuela con Cuba no ha incidido en la relación con Estados Unidos?


HC - De ninguna manera, no tiene por qué incidir. Hasta ahora no ha incidido y estoy seguro de que no va a incidir. Somos un país soberano.


DB - En este momento en que estamos conversando, y usted está por subirse a su avión para regresar a Venezuela, lo mismo está haciendo el general Augusto Pinochet desde Londres hacia Chile, de regreso en la medida en que el ministro del Interior Británico, Jack Straw, decidió liberarlo y no conceder la extradición a España por motivos de salud. ¿Cómo observa usted este desenlace al proceso que ha seguido a la situación de Pinochet desde su detención?

HC - Desde el primer momento en que ocurrió este hecho nosotros hemos tenido bastante cuidado de diferenciarnos de la corriente que representaba también en su momento el general Pinochet. Eso, en primer lugar. Pero, en segundo lugar, siempre hemos dicho que allí hay tres Estados y sus leyes soberanas implicadas: el Reino Unido, el Estado español y el chileno. Y que ese caso debía ser ventilado en función de las leyes de estos Estados y los acuerdos internacionales. Este desenlace parece decir no a esa esperanza o idea nuestra, que muchos países han compartido. Porque nosotros también hemos dicho algo, que creo que es fundamental a la hora de mirar el principio de autodeterminación de los pueblos, el principio de soberanía: si alguien comete un delito en un país determinado, es lógico que el proceso se decida en el país donde se cometió el crimen o el supuesto crimen. Esa ha sido siempre nuestra opinión y sigue siéndola en el caso del general Pinochet.


DB - Finalmente, usted vuelve a su país y seguramente lo espera un año de mucho trabajo. Durante 1999 el Producto Bruto Interno de Venezuela cayó un 7,2%, el desempleo se ubicó entre un 16% y un 18%, la inflación bajó, de 29% a 20%... Estas cifras no son demasiado alentadoras. Por otra parte, usted también tiene que enfrentar la situación de la reconstrucción luego de las inundaciones, de esa tragedia del mes de diciembre. ¿Cómo piensa enfrentar este panorama?


HC - Continuamos con nuestro proyecto. Después de apenas un año de gobierno, de haber comenzado a cambiar la dirección en lo político, en lo económico, en lo social, lo internacional, lo ético, creo que hemos avanzado, que hemos dado un paso muy firme. En lo económico, ciertamente la producción cayó, pero ¿qué incidió de manera determinante en esto? Que recortamos la producción petrolera hasta 625.000 barriles diarios, para recuperar el precio del barril. Eso fue necesario, e influyó en la caída del Producto Interno Bruto. Pero al mismo tiempo la inflación cayó al mínimo de los últimos 13 años, las reservas internacionales pasaron los 15.000 millones de dólares, equivalentes a 16 meses de importación. Las tasas de interés bancario cayeron 20 puntos en un año, ahora están en 30. Por otra parte hay una estabilidad cambiaria perfecta, en base a una política de bandas de flotación. Y algo muchísimo más importante: el déficit fiscal. Recibimos un país con un déficit de 7,5 y terminamos el año en 2,5, una reducción sustancial.

En resumen: hemos ajustado las variables macroeconómicas sin aplicar políticas de shock impuestas en centros de poder, sino por decisión soberana.

En lo político, en un año hicimos lo que no se hizo en un siglo: hemos roto con un esquema de dominación y tenemos una nueva institucionalidad. Venezuela sin duda se levanta y va adelante. Y con esto me despido de ti y de este pueblo noble de Artigas, deseándoles lo mejor.


DB - Un pequeño detalle: usted tiene mañana una huelga, entre los sindicatos y la industria petrolera. Será un problema que tendrá que resolver.


HC - Bueno, eso es parte del proceso democrático. No hemos ilegalizado el sindicato, y eso lleva a estas reacciones de algunas cúpulas sindicales, dominadas por los hilos del viejo régimen, que aún hemos respetado, están ahí. Hemos llamado a elecciones sindicales por la base y a veces responden de esta manera. Pero es parte del mismo juego democrático. Nosotros vamos a derrotar estos llamados a huelga, Venezuela va a ir, en lo político, social y ético, fundamentalmente, bajo el proyecto de Bolívar.

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Producción periodística: Mauricio Yamuy y Roberto Porzecanski
Transcripción: Mariana Viera Cherro
Edición: Julieta Sokolowicz