A 25 años de los asesinatos de 
Zelmar Michelini y Héctor Gutiérrez Ruiz 

Elisa Dellepiane de Michelini y Matilde Rodríguez de Gutiérrez Ruiz, viudas de ambos dirigentes políticos, se manifiestan a favor del trabajo de la Comisión para la Paz y en contra de prácticas como los escraches, por considerarlos poco estratégicos. Cuentan cómo continuaron desde que murieron sus esposos y cómo vivieron la última marcha por los desaparecidos.


EN PERSPECTIVA
Lunes 21.05.01 - Hora 09.00


EMILIANO COTELO:
Ayer se cumplieron 25 años, un cuarto de siglo, de los asesinatos en Buenos Aires de Zelmar Michelini, Héctor Gutiérrez Ruiz, William Whitelaw y Rosario Barredo. Por esas mismas horas, hace 25 años, también desaparecía en la capital argentina el doctor Manuel Liberoff. A su vez, por sexto año consecutivo se desarrolló una marcha del silencio reclamando el esclarecimiento del destino de los desaparecidos durante la represión militar. Esta convocatoria reunió a miles de uruguayos a lo largo de 18 de Julio bajo la consigna "Sin verdad secuestrada, sin memoria prohibida". 48 horas antes, el viernes, cuando se recordaba los 25 años de los secuestros de Zelmar y el Toba, el gobierno de la ciudad de Buenos Aires colocó una placa conmemorativa en la plaza de la capital argentina donde se encuentra el monumento al general José Artigas.

A partir de esta serie de actos que han tenido lugar durante el fin de semana, a los que hay que sumar los homenajes que se cumplieron en los cementerios Central y del Buceo, nos interesa dialogar con Matilde Rodríguez Larreta y Elisa Dellepiane.

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EC - Todos los años el 20 de mayo es una fecha muy removedora para ustedes, pero el hecho de que este año se haya cumplido 25 años ¿implicó algo especial? ¿Cómo vivieron este fin de semana?

ELISA DELLEPIANE:
Para mí, el hecho de que sean 25 años no cambia los sentimientos, el dolor y la rebeldía de que todo siga más o menos igual. A pesar de la Comisión para la Paz, que realmente aplaudo porque es la primera vez que un gobierno admite cosas y trata de averiguar, lo que sigue igual es que todos sabemos lo que pasó, todo se sabe y todo queda ahí. Todavía aparecen personas como reivindicando que lo sucedido estuvo bien, que todos eran sediciosos. Hoy estaba leyendo toda la lista de los implicados en estas cosas y todos están bárbaro, no les ha pasado nada.

EC - ¿Usted se refiere al asesinato de Michelini y Gutiérrez Ruiz o al conjunto del problema de los desaparecidos?

ED - Al conjunto de una sociedad que ha tapado lo que todo el mundo sabe.

EC - ¿Y desde el punto de vista personal, Matilde?

MATILDE RODRÍGUEZ:
Me gustaría resaltar que dentro de lo posible hemos hecho una separación entre la fecha oficial y la fecha familiar. Es más, la partida de defunción de mi marido dice 21 de mayo. El 20 de mayo es el día en que la sociedad conmemora. Durante los primeros años lo político y lo personal estaba muy unido, no teníamos manera de disociarlo, incluso en los primeros años eran actos clandestinos, misas. De a poco fueron actos en los cementerios más multitudinarios, hasta que vino la democracia con todas las reivindicaciones, los homenajes y demás. Después tuvo el contenido que tuvo dentro de la Ley de Caducidad, de la lucha por derogarla, y desde 1989 hasta 1996 lo mantuvimos nuevamente en el ámbito privado. En 1996, con los 20 años, volvió a tomar estado público y a constituirse, desde ahí, como una fecha pública donde se manifiesta mucho más por los desaparecidos aprovechando la fecha de los asesinatos. Hemos tratado de disociar; lo que hay que hacer públicamente se hace, pero la fecha familiar es otra historia. Es más: si quieren puedo contar -le pedí autorización a mi hija para decirlo- que dos de mis hijos viven en el interior y se quedaron allí, conversé con ellos por teléfono pero no vinieron a la marcha, el tercero estaba de viaje por razones de trabajo -Mateo-, y Magdalena y yo pensamos ir al cementerio juntas, pero después me llamó y me dijo: "Mamá, ¿por qué no homenajeamos a papá yendo a un buen restaurante?". Y nos fuimos a un buen restaurante en lugar de ir al cementerio. Personalmente lo hacemos como lo queremos, como lo sentimos, homenajeamos con un sentido de vida y de recordarlos en sus facetas vitales y demás. Lo que hay que hacer públicamente se hace; yo estuve en Buenos Aires y fui a la marcha, por supuesto.

EC - ¿Cómo les resultó ir a Buenos Aires para ese homenaje del gobierno de la ciudad?

MR - Para mí, personalmente, que viví tres años en Buenos Aires y que conservo las amistades de aquel momento, los amigos que teníamos con el Toba -me quedo a dormir en las casas de ellos todavía-, fue muy lindo. Es un poco una reconciliación que no era necesaria porque siempre tuve afecto a la ciudad de Buenos Aires y a su gente, a pesar de lo sucedido. Creo que tuvimos la suerte de conocer lo bueno de los argentinos, que es mucho. Fue especialmente emotivo, nos emocionamos todos.

EC - Elisa, ¿usted también había estado yendo a Buenos Aires últimamente o hacía tiempo que no iba?

ED - Tenía hijos viviendo allí y nunca dejé de ir, todavía tengo una hija en Buenos Aires; los otros han ido volviendo. Nos sirvió, como dice Matilde, en lo familiar, para ver amistades. Ese aspecto nos une mucho con los argentinos. Cuando critican a los argentinos digo que es una cosa tonta. Mi abuelo era de Entre Ríos, vino aquí y fuimos uruguayos, pero en un momento fuimos argentinos.

MR - Además, los argentinos son grandes amigos.

ED - Tienen su manera de ser. Siempre hay una rivalidad que creo que es más por el fútbol que por otra cosa.

EC - ¿Cuál fue el momento más difícil que les tocó pasar en estos 25 años? ¿Hay un momento que recuerden de manera particularmente crítica?

ED - No.

MR - Yo diría que es un proceso. El momento más difícil fue el episodio dramático que cortó la vida del Toba, arrancó el padre a mis hijos y mi compañero; de ahí en adelante, reconstruir la vida, gracias a Dios ayudados por otras personas. La familia salió adelante, primero con dificultades, pero se desarrolló felizmente, los chicos crecieron sanos, hicieron sus vidas útiles, tuvieron amistades, hijos, novios, estudio, trabajo, todo lo que hay que tener. Además me parece que son muy buena gente.

EC - ¿Elisa?

ED - Para mí ése fue el punto más trágico, pero en mi caso no hubo punto final porque seguí con mis hijas presas, torturadas, con mis hijos en el exilio. Tuve que tratar enseguida de hacer una vida normal. Y de alguna manera lo conseguimos, porque aún dentro de los penales, a pesar de todas las maldades, conservaron un espíritu travieso, eran muy jóvenes y se defendían con pequeñas cosas que podían lograr sin que se supiera. Hacían distintos lenguajes para poder comunicarse con nosotros con palabras comunes que querían decir otras cosas. De otro modo no se podía decir nada, incluso se vengaban en los hijos de los presos. Recuerdo una vez que llevé a uno de mis nietos que empezaba la escuela, con la túnica y la moña, pero no dejaron que la madre lo viera así, le sacaron la túnica.

EC - Ya en democracia, en 1989, les tocó encabezar la campaña de recolección de firmas y lo que terminó conduciendo a que hubiera una consulta popular en torno a la Ley de Caducidad, que fue ratificada en las urnas. ¿Cómo fue ese momento para ustedes en la medida en que estaban tan comprometidas y que habían puesto tanto empeño en intentar derogar la ley?

MR - El proceso fue muy largo.

EC - Sí, la ley es de fines de 1986.

MR - Y terminamos votando recién en abril de 1989, por lo tanto fueron casi dos años y medio muy desgastantes. Mirado con perspectiva, más allá de haber perdido -el objetivo era derogar los artículos de la ley-, creo que hicimos una colaboración a la memoria colectiva que prácticamente fue la única a nivel de actividad pública de la sociedad civil para recordar que no era una ley cualquiera y recordar los hechos que habían tenido lugar. Por eso cuando hablamos de Argentina... Hay una gran diferencia: allá hubo un juicio a los comandantes, yo fui testigo en ese juicio, para mí hubo una reparación moral en ese país. Más allá de que estén todos sueltos, yo estuve declarando en un tribunal cuyos reos eran los nueve comandantes de las tres juntas que fueron condenados por delitos de lesa humanidad. El caso nuestro formaba parte del alegato del fiscal Strassera. Recuerdo que en ese momento el corazón me bombeaba de tal manera que veía el movimiento físico de la camisa de seda que llevaba puesta, fue un momento intensísimo. Tuve esa reparación moral, tuvimos todos esa reparación, Margarita también fue a declarar. O sea que en Argentina sucedió eso; después vinieron el punto final y la obediencia debida e indultaron a los comandantes, pero no importa, la sociedad conoció, el juicio se vio durante meses por televisión, había un diario del juicio, toda la sociedad conoció los episodios. En Uruguay era un manto de silencio, por eso creo que lo que hicimos nosotros, esa campaña, fue lo único que recordó que habían sucedido cosas.

EC - Elisa, ¿qué le dejaron aquella campaña y el resultado negativo a lo que ustedes impulsaban?

ED - Pienso que fue muy positivo. Es cierto que perdimos, pero poco, contra viento y marea de lo que tuvimos que hacer. A veces nos reíamos de las trampas que nos hacían. Pienso que eso ayudó a cambiar la mentalidad de los que vieron que con todo lo que hicieron contra nosotros los números daban y la diferencia era poca, tuvieron que tener actitudes mucho más positivas que las que hubieran tenido si nos hubieran ganado en forma avasallante.

EC - ¿Cuándo se dieron esos cambios de actitud?

ED - Pienso que hicieron números.

EC - Pero ¿a qué cambios se refiere? ¿A estos que ha habido ahora con la creación de la Comisión para la Paz?

ED - No, tuvieron que cambiar la mentalidad de que no eran todos sediciosos y de que no tenían apoyo del pueblo. Al final, frente a todas las cosas -trampas-, los inconvenientes que nos presentaban, recorrimos el país, dijimos las verdades y le abrimos a mucha gente los ojos. Esto los podía perjudicar mucho.

MR - Los gobiernos posteriores no hicieron nada, ninguno de los tres gobiernos hizo absolutamente nada. Sí hubo un pacto que casi todos compartimos, un pacto de silencio, algo así como "fue tal el enfrentamiento que ahora por unos años no se habla nada". Son esos años entre 1990 y 1995, 1996, justo cuando me tocó estar en el Parlamento, de modo que recuerdo perfectamente que no hubo ni una mención a los episodios. A veces alguna cosa lateral que se iba inmediatamente del debate. Creo que fue el producto de la idea de que no podíamos seguir con ese enfrentamiento. Es cierto lo que dice Elisa, no ganaron tan apabullantemente como para decir "los aplastamos, acá no existió nada". Hubo un pacto de "vamos a dejar las cosas como están; conseguimos lo que queríamos, que era conservar la ley" y demás. Pero los gobiernos no hicieron absolutamente nada, éste es el primer cambio sustancial. Para mí las cosas cambian desde el 1º de marzo del año 2000, con el ingreso del doctor Batlle a la Presidencia de la República, desde el discurso inaugural en la Asamblea General. Para mí es un cambio absolutamente de fondo y cualitativo.

EC - ¿Por qué se da con Batlle?

MR - No sé por qué se da con Batlle, pero por suerte se dio. ¿Qué me importa de lo que sucedió? Por supuesto, la Comisión para la Paz, pero ése es el acto concreto de algo que él dice, del reconocimiento. Por primera vez se reconoce que el problema existe, que hay que darle una solución, que la reconciliación no se dio a pesar de todo, que hay que buscarla y que el Estado es responsable; eso es lo más importante. Desde el punto de vista de los principios, lo más importante es que el Estado reconozca la responsabilidad. Hablábamos al principio del artículo 4º. Ellos no van por ese artículo estrictamente, no se está buscando un tribunal, sino que van por la creación de una comisión nombrada por el presidente de la República que hace gestiones absolutamente por fuera de todas las instituciones. Por fuera en el sentido de que no está en el marco de los poderes del Estado sino que hace gestiones de buena voluntad. Creo que lo han hecho con enorme inteligencia, que la reserva que tienen y que seguramente van a tener hasta el final ha sido y es un arma poderosísima para llegar a las cosas que han llegado, que no serán muchas por el momento -no las conocemos- pero que son muy importantes. Creo que la prioridad son los niños y los desaparecidos. No creo que esté lejos de las intenciones de la Comisión para la Paz hincarle el diente al episodio de los asesinatos, pero las prioridades son otras.

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EC - Las dos se han manifestado sobre el trabajo de la Comisión para la Paz como satisfechas en principio. Las consulto porque es un tema que incluso genera un debate dentro del grupo de Familiares y de las organizaciones de defensa de los derechos humanos. Hoy veía declaraciones del coordinador de Serpaj, Raúl Martínez, quien dice: "No tenemos una expectativa acerca de grandes avances en la Comisión, porque no tiene facultades coercitivas y entonces hay que contar con la buena voluntad de los que cometieron los delitos, cosa que generalmente no ocurre. Quedará mucho para hacer". ¿Qué dicen ustedes de este tipo de comentarios?

ED - Se olvida mucho lo que se hizo en materia de derechos humanos en el mundo. Por ejemplo, el caso Pinochet; hace 25 años no se hubiera dado nunca una cosa así. Uruguay siempre firmó todas las cosas de derechos humanos en el Parlamento que después no cumplía. Hoy eso es mucho más grande, los gobiernos tienen obligación de "aggiornarse" para no quedar mal ante todo el mundo.

EC - El contexto internacional influye.

MR - Estoy totalmente de acuerdo. Lo he dicho varias veces en un programa de TV Ciudad, antes de la Comisión para la Paz, antes de Batlle, durante el gobierno anterior. Yo decía que aquí adentro parecía que estaba todo bien, que la Ley de Caducidad funciona y que se logró la paz, pero es lo primero que preguntan apenas un presidente cruza la frontera. Pasan mal, Sanguinetti no la pasó bien en el exterior con las preguntas que le hicieron, Lacalle tampoco. A la larga terminan dándose cuenta de que las soluciones caseras a esta altura de la globalización del mundo -soy fanática del tema en derechos humanos- tienen corto vuelo, no tienen más remedio que dar cuentas al mundo.

EC - ¿Qué impresión tiene en cuanto a las dificultades que está teniendo la Comisión para la Paz en cuanto a obtener efectivamente información de los militares?

MR - No conocemos mucho. Cuando alguno -Gonzalo Fernández o Ramela- se ha expresado un poco más explícitamente, ha dicho que a veces tienen éxito y a veces no, que hay miembros de las Fuerzas Armadas que quieren colaborar. Quiero resaltar una discrepancia que no es de fondo sino de estrategia. No creo que sea estratégicamente bueno manifestarse en cuanto a que los militares están en una actitud cobarde, que no quieren colaborar -lo que comparto-, porque eso cierra a las Fuerzas Armadas, enseguida sale uno de los nostálgicos con una expresión poco feliz, destemplada, lo que creo que no hace más que crearle inconvenientes a la Comisión para la Paz.

EC - Usted discrepa, por ejemplo, con el sistema de los escraches.

MR - Rotundamente. Y con algunas expresiones personales también, porque ¿de qué sirve en este momento salir públicamente a decir "los militares son unos cobardes y no quieren colaborar"? ¿Quién no piensa que Gavazzo sabe qué hizo con el niño que en su momento tuvo en sus manos? Tiene que decir algo y no lo dice, ya sabemos que es una actitud cobarde, ¿pero cuál es la ventaja de decirlo en este momento? ¿Gavazzo va a decir "tiene razón Fulanito, voy a ir a declarar a la Comisión para la Paz, soy un cobarde"? No, no lo va a hacer porque está constitucionalmente hecho de otra manera y piensa de otra manera. ¿Va a pensar "si lo dice Fulanito quién sabe lo que me pasa", va a tener miedo? No. Entonces, como estrategia no veo la ventaja de salir a "pinchar" a los militares en un momento en que la estrategia de la Comisión para la Paz es de total reserva y ha obtenido resultados. No sé si muchos o pocos, porque no lo sabemos, como no sabemos a dónde vamos a llegar, si va a haber caminos en el futuro ni cuáles son, no los podemos anunciar.

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EC - Estábamos hablando de desaparecidos, de la búsqueda de la verdad a través de la Comisión para la Paz; ¿ustedes no descartan que se termine investigando los asesinatos de Michelini y Gutiérrez Ruiz en sí, pese a que en principio la Ley de Caducidad cerró esa posibilidad?

MR - No lo descarto por lo que decíamos del ámbito internacional. En Uruguay todavía no conozco a nadie del ámbito oficial que admita el Operativo Cóndor, pero en los demás países sí, en Argentina se habla libremente del tema y en Chile ni te cuento, hasta Frei, un presidente absolutamente moderado, que poco tuvo que ver con la izquierda, se animó a decir que quién sabe si su padre -que murió en un sanatorio, aparentemente como consecuencia de una enfermedad- no fue una víctima del Operativo Cóndor. Frei abordó a Batlle cuando éste estuvo en Chile, le pidió que reabriera el caso Berríos, que ahora se reabre. El caso Berríos es un coletazo del Operativo Cóndor. Pienso que en Uruguay todavía no llegó el momento y ojalá Dios nos dé vida para verlo, pero tarde o temprano se dará.

EC - ¿Qué reclaman? ¿No necesariamente que se diga "fueron Fulano, Mengano y Zutano" sino que se reconozca que fueron cuatro asesinatos desarrollados a partir de instrucciones de las Fuerzas Armadas? ¿Ese es el reclamo principal?

MR - Lógicamente, es la verdad. Importa bastante poco quiénes fueron los mercenarios que pegaron el tiro. A mí, personalmente, que me digan que se llama Juan Pérez me da lo mismo; son mercenarios que hacen ese trabajo. Lo que importa son las responsabilidades a nivel de esa coordinación. Hoy día ya se conoce mucho, se conoce incluso a nivel oficial, hay archivos desclasificados desde 1992, 1993, los de Paraguay... Ahí ya se decía -poco pero se decía- y se incluía el caso nuestro en el Operativo Cóndor. Están los informes que van a venir de Estados Unidos. Creo que esto va para largo, pero no tanto.

EC - ¿Elisa?

ED - Yo creo que además de verdad tiene que haber justicia. Hubo tanta injusticia con gente contraria al régimen... Además de verdad tiene que haber justicia. Descubrimos toda esa barbarie, más tapada, que fue una manera de acallar a todo un pueblo, no se podía ni salir a la calle, se martirizó a todo un pueblo, había un miedo impresionante, no se podía hablar. Entonces creo que además de verdad tiene que haber justicia. Aplaudo a Batlle porque hizo una cosa que nadie se animó a hacer dentro del poder del Estado: sacó la tapa de la caja de Pandora. Soy totalmente contraria a los escraches porque creo que es ponerse a una altura... "conventillera". Hay que seguir el proceso y creo que Batlle tendrá sus razones para ir más despacio, sabrá mucho más de lo que a esta altura sabemos nosotros.

Antecedentes

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Julieta Sokolowicz