EN PERSPECTIVA
Viernes 20.08.99 - Hora 09.15


EMILIANO COTELO:
El Nuevo Espacio presentó ayer sus 200 propuestas para gobernar. Para conversar sobre ellas, nos acompañan los integrantes de la fórmula presidencial de esa fuerza política: el senador Rafael Michelini, de 40 años, y el doctor Pablo Mieres, también de 40 años, abogado, sociólogo y decano de la Facultad de Ciencias Sociales y Comunicación de la Universidad Católica.

Empecemos con algunas preguntas que tienen que ver con el contexto en el que se produce este anuncio. Al Nuevo Espacio se lo ha visto últimamente my volcado a la crítica, ustedes suelen ser muy severos en sus discursos, en el cuestionamiento a todas las demás fuerzas políticas: el Encuentro Progresista, el Partido Colorado y el Partido Nacional. ¿Por qué? ¿Es un recurso destinado a marcar perfil en esta coyuntura electoral compleja, que puede llegar a relegar o a minimizar a una cuarta opción?


RAFAEL MICHELINI:
Naturalmente que el Nuevo Espacio en los tiempos electorales marca con mayor énfasis sus propuestas, sus iniciativas -en este caso sus iniciativas para gobernar- y también el estilo con que hace política. Estamos absolutamente convencidos de que hay algunos aspectos del descreimiento político que vamos a atacar. Es muy claro el tema de la corrupción o de la falta de transparencia, porque genera descreimiento. Pero también generan descreimiento la demagogia y el clientelismo político. Vamos a ser muy firmes en denunciar esas cosas. Cuando vemos que hay despilfarro público de parte de directores de entes autónomos, lo marcamos. Cuando el doctor Lacalle dice que va a sacar un libro o una guía con los integrantes del Partido Nacional para que los futuros ministros sepan quiénes son del Partido Nacional para darles un trato preferencial, lo vamos a marcar. No hay uruguayos clase "a" y clase "b".

Cuando el Frente Amplio sale con un Plan de Emergencia que nos deja en más emergencia, lo vamos a marcar, porque lo peor que puede pasar en Uruguay es que el conjunto de los partidos políticos no se juegue y no abra opinión sobre las cosas propias y las de los demás, incluso apoyándolas. En muchas oportunidades hemos apoyado cosas que hacen los otros partidos, y lo hemos hecho con mucha fuerza también.


EC - Pero da la sensación de que hasta ahora las tintas habían estado demasiado cargadas por el lado de la crítica y poco por el lado de las propuestas. ¿Este momento marca un quiebre, un cambio en la campaña?


RM - En el Congreso del año pasado -ya teníamos Congreso en función de la Constitución, aunque ésta no se vio aplicada hasta el 25 de abril- sacamos el programa "Por un Uruguay más justo", que estuvo a cargo de Pablo Mieres, que es una joyita de lo que se puede trabajar en colectivo a partir de un esfuerzo de más de 170 técnicos. Lo hemos explicitado en todos los lugares que se pudo y ahora sacamos las 200 propuestas para gobernar a partir de ese programa, de ese proyecto que presentamos a la opinión pública.

Ayer ya pusimos énfasis en seis núcleos temáticos vinculados al tema de la seguridad ciudadana, tema crucial para Uruguay. También en el tema de la pobreza, en el que hace cinco años que venimos insistiendo y del que por suerte hoy ya hablan todos; en el tema de la educación, a propósito de la cual la única propuesta financiada es la que presentó el Nuevo Espacio el año pasado; en el tema de la economía; en el de las empresas públicas, que hace a las gestiones y competitividad de nuestra producción; y en el tema del agro, que está candente en este momento.


EC - La pregunta era si en este momento hay un cambio en la campaña, un vuelco hacia el tema de las propuestas, pasando a un segundo plano el tema de las críticas cada vez más fuertes.

RM - No quiero criticar a nuestros compañeros técnicos, pero salieron ahora del horno, las veníamos pidiendo hace unos días. Las propuestas están cuando quedan redondas, cuando se discuten entre todos y tienen un nivel de viabilidad muy fuerte. Ojalá las hubiéramos tenido 20 días antes, pero para una situación política en la cual ni el Partido Colorado ni el Partido Nacional tienen programa ni propuestas -y ya vimos qué pasó con el Plan de Emergencia del Frente Amplio-, nosotros podíamos apurar al máximo a nuestros técnicos, pero parece que ésta va a ser una campaña donde las ideas falten. Por supuesto que no de parte nuestra.


EC - ¿Cuál es el valor, el sentido de estas propuestas, teniendo en cuenta que no parece que el Nuevo Espacio vaya a triunfar en las próximas elecciones de octubre, que difícilmente sea una de las dos opciones en el balotaje? La última Encuesta Factum le da una muy buena "performance" al Nuevo Espacio, pero lo ubica en 5,4% de la intención de voto. Uno puede preguntarse, entonces, si tiene sentido discutir y conocer estas medidas, si va a haber un gobierno del Nuevo Espacio que pueda llegar a ponerlas en marcha.


RM - El espíritu con que hemos llevado estas propuestas ha sido siempre el de gobernar. Se ha dado una moda -creo que muy buena- por la que todas las corporaciones -trabajadores, empresarios, productores- llaman a los miembros de las fórmulas presidenciales para que les expliquen sus propuestas.


EC - Les toman examen.


RM - Está bien, me parece muy bueno. La gente quiere saber qué es lo que dicen las personas que aspiran a gobernar el país.


EC - ¿No se sienten presionados con esa lógica de convocatorias?


RM - No, al revés, creemos que los ciudadanos deben exigir todavía mucho más.


EC - Presionados, coaccionados...


RM - No, es como cuando un médico nos va a operar. Yo pregunto y pregunto; si alguien va a llevar los destinos del país y yo fuera un ciudadano que todavía no tiene una opción, preguntaría y preguntaría qué va a hacer con el país, con mi futuro, con el futuro de mis hijos. Estaba en una reunión y antes de comenzar un señor -con una presencia física muy grande- me dijo: "Michelini, yo vine acá a escucharlo, porque con este sistema electoral donde nadie sabe quién va a ganar, lo que sí sé es que usted va a gobernar. Entonces quiero saber qué va a hacer con el futuro de mi país y de mis hijos".


EC - Hay que aclarar qué debemos entender por "gobernar".


RM - Gobernar implica quiénes son los que van a diseñar el futuro del Uruguay. Nosotros, con una bancada de cinco legisladores hicimos muchísimo, entre otras cosas la propia reforma constitucional. No sabemos qué nos va a deparar la elección del 31 de octubre; con el nivel de indecisos puede haber un vuelco para un lado o para otro. Asumimos cualquier responsabilidad, pero si el Nuevo Espacio no está en la segunda vuelta de cualquier manera nos estamos aprontando para actuar con responsabilidad y gobernar, para que nuestras ideas, que para nosotros son buenas, se lleven adelante con los acuerdos que la propia elección del 31 de octubre determine.


EC - Ustedes están procurando la mayor cuota de poder posible, la mayor bancada posible en el Parlamento para negociar en función de ella después de la primera vuelta con alguno de los dos candidatos presidenciales que vaya al balotaje; negociar con este librito en la mano.


PABLO MIERES:
Efectivamente. Yo diría que se gana un día, pero se gobierna cinco años. El valor del voto tiene que estar mucho más orientado a asegurar un determinado tipo de gobierno que a ese espíritu deportivo del día de las elecciones, de gritar el gol. El partido dura 90 minutos, no el instante del día de la votación. Nuestra carta de presentación para el electorado y para el momento en que haya que discutir el futuro del país son estas propuestas, que son el resultado de un trabajo muy largo. Todavía sentimos la ausencia de un programa de gobierno en ambos partidos tradicionales. El Partido Colorado todavía no ha presentado su programa de gobierno y en el caso del Partido Nacional conocemos el programa del Herrerismo, que hasta ahora podemos asumir que será el programa del Partido.


EC - ¿Con quiénes van a integrar una coalición de gobierno? Ha habido pronunciamientos en las últimas semanas desde por lo menos dos tiendas políticas, diciendo que quieren al Nuevo Espacio de su lado. El doctor Jorge Batlle se ha expresado en esos términos hace pocos días, y también lo ha hecho el general Líber Seregni, quien dijo que desde el punto de vista doctrinario y programático las cercanías del Encuentro Progresista con el Nuevo Espacio son indudables, que hay que explicar las fricciones que se han dado últimamente por la necesidad de marcar perfil. ¿Cómo hay que ubicarlos a ustedes entre estas dos posibilidades?


RM - Cuando nosotros hablamos de gobernar (es porque) estamos dispuestos a gobernar. Estamos diciendo que con una bancada parlamentaria muy fuerte -yo la quisiera de más de 50 diputados, para por lo tanto tener el gobierno- estas ideas, que son 200 propuestas para gobernar, con un detalle de cada una, van a ser llevadas adelante con el respaldo que la gente nos dé. Si ganan otros -aspiramos a ganar nosotros- haremos la negociación correspondiente. Esta es nuestra carta de presentación. Veremos; si lo que plantean los otros es muy contrario a lo nuestro, lamentablemente ese esfuerzo que hizo la gente por respaldarnos habrá sido insuficiente. Por eso necesitamos un respaldo muy potente.


EC - Yo mencionaba estas dos fuerzas políticas, el Partido Colorado y el Encuentro Progresista. Si el balotaje fuera entre esas dos...


RM - Son dos cosas distintas: una es el balotaje y otra es terminada la elección. Una cosa es que el presidente ya esté electo -sea quien sea- y llame a los otros partidos... Si el presidente es Michelini, llamará a los otros tres; si es Lacalle llamará a los otros tres, etcétera.


EC - Hablemos de los dos escenarios. En el caso del balotaje...


RM - En el escenario posterior a la elección del gobierno veremos qué es lo que plantea el presidente, y en el del balotaje...


EC - Si el balotaje fuera entre Batlle y Vázquez...


RM - ...vamos a llamar a la Convención y vamos a discutir. Yo supongo que los dos que salgan electos hablarán con los otros dos partidos, porque si no nos vienen a buscar no hay nada más para decir. Terminada la elección, si el Nuevo Espacio está en el balotaje va a hablar con los que quedaron afuera; si los otros están en el balotaje los vamos a escuchar.


EC - ¿Ustedes se verían acordando con Batlle y no con Vázquez, en ese eventual balotaje?


RM - Nosotros no nos vemos acordando hoy con nadie, pero somos políticos; vamos a escuchar, a llamar a la Convención, a informarla, y ella va a decidir. Ese es nuestro talante, nuestro espíritu, nuestro propósito.


EC - Pero en un escenario Batlle-Vázquez, ¿el acuerdo podría ser con Batlle?


RM - A mí no me gusta ninguno.


EC - Mieres dijo algo más terminante todavía: que no votaría a ninguno, ni a Batlle, ni a Lacalle, ni a Vázquez. A Batlle y a Lacalle porque representan una propuesta económica con escasa sensibilidad social y en el caso de Vázquez porque hay un problema de actitud. Usted siente, Mieres, que a veces Vázquez le vende ilusiones a la gente. ¿Entonces?

PM - Creo que efectivamente es así. Hemos dicho más de una vez que sentimos que es necesario combinar dos valores fundamentales para el ejercicio del gobierno en este país: la sensibilidad y la responsabilidad. Sólo la mezcla de ambos, la sensibilidad social, la preocupación por los más débiles, por los que van quedando a la vera del camino, es esencial. A su vez, sin responsabilidad política todo ese sentimiento se vuelve inútil. Sentimos que a cualquiera de los otros tres candidatos les falta alguno de esos atributos y uno no se siente satisfecho con ellos. Tenemos nuestra propia opción, por lo tanto de aquí al 31 de octubre lo nuestro es sumar la mayor cantidad de adhesiones detrás nuestro.


EC - Llegado el momento van a tener que elegir.


PM - Luego veremos. La Convención está convocada para los primeros días de noviembre; ésta es el cuerpo soberano del partido y creo que ese dicho conocido de "cruzaremos el río cuando lleguemos al puente" se aplica perfectamente en este caso. Otra cosa es al otro día de la segunda vuelta, gane quien gane empieza a conversarse lo que va a ser el futuro gobierno del país. Allí vamos con la idea de que no ocurra lo que a veces ha ocurrido, que la carreta se ponga delante de los bueyes, que se reparta los cargos y luego se resuelva el gobierno.

El objetivo es que discutamos efectivamente los contenidos y en función de eso se distribuya las responsabilidades. Vemos este episodio final de gobierno, una coalición que comparte un gobierno durante 50 y pico de meses y cuando se acercan las elecciones, por un problema de cálculo electoral, comienza a haber algún cambio de rumbo.


EC - ¿Para ustedes es el cálculo electoral lo que ha jugado en la decisión del Partido Nacional?


PM - No lo digo yo, sino el ex presidente del Directorio del Partido Nacional, el doctor Volonté.


RM - Por supuesto, acá ha habido cálculo electoral, se ha hecho una coalición por cargos y cada uno calcula si en marzo puede estar y se va antes o si ya no va a estar entonces se queda hasta el final. Ha sido así, no hay propósitos, no hay objetivos, no hay rendición de cuentas de lo que ha sido la coalición, nos guste o no nos guste.

En cualquier país donde hay coalición se hace una evaluación cada tanto -cada seis meses, una vez al año- de los propósitos y de los objetivos. En Uruguay el tema de los cargos pesa. Es más: el mayor inconveniente que vemos nosotros, que traemos ideas para gobernar y presentamos 200 propuestas -ya que va a tener que haber coaliciones- es que, gane quien gane -porque nadie va a tener mayoría-, se vuelva al reparto de cargos. "Tantos votos tenés tú, tantos tengo yo, tantos ministerios te corresponden a ti, tantos me corresponden a mí". ¿Y al país qué? ¿Cuáles son los objetivos? ¿Cuáles son los propósitos?


EC - Dos palabras a propósito de las tres ideas fuertes que presentan junto con el programa: prosperidad, solidaridad y transparencia. ¿Por qué estas tres ideas?


PM - En primer lugar, porque este país está necesitando desarrollar un proceso de crecimiento, esto es la prosperidad. Para nosotros el crecimiento económico es un objetivo fundamental y creo que están echados los cimientos. En esto vale el reconocimiento a la estabilidad macroeconómica, que para nosotros es un logro. Es "un logro para", no un objetivo en sí mismo; si lo evaluáramos como un objetivo en sí mismo nos estaríamos equivocando, son los cimientos sobre los que hay que construir la casa. Allí hay una apuesta muy fuerte del Nuevo Espacio hacia el crecimiento sobre la base de la producción, una apuesta firme a la inversión y por lo tanto al empleo, que es la clave de la prosperidad. No hay prosperidad sin empleo.

La solidaridad, porque nos parece monstruoso un crecimiento económico que deja por el camino a mucha gente, con exclusión. Sentimos que hay riesgos importantes de desintegración en la sociedad uruguaya. Por ejemplo, la ciudad de Montevideo hoy es bastante más excluyente, más segmentada que hace 10, 15 o 20 años, y es posible regenerar un sistema de funcionamiento y convivencia social más solidario.

Y transparente, porque en el desarrollo de la función pública, de la actividad política, es necesario que los ciudadanos controlen y sientan que esa actividad se desarrolla de manera clara, visible, sin opacidades, y sentimos que en eso hay mucho camino por andar.


EC - Cuando hablan de transparencia, ¿se refieren a la transparencia a propósito de qué?


PM - Nos estamos refiriendo a cuestiones como la forma en que se ejerce los cargos públicos. Le doy un ejemplo bien concreto. Hace un par de meses presentamos un proyecto de ley sobre financiamiento de campañas electorales, donde se establecía las fuentes de los recursos, los mecanismos de publicidad de los gastos, la definición de un momento de balance por parte de los partidos, los topes de los aportes. Lo planteamos para que fuera aprobado antes de esta campaña electoral, o al menos al inicio. Lo planteamos a los tres partidos, pero no hemos tenido respuesta al respecto. Nos parece que por ahí va el tema de la transparencia. La gente no es tonta, ve la propaganda y el despliegue de recursos que hacen los partidos en una campaña electoral y tiene derecho a saber de dónde sale la plata y en qué se utiliza.

RM - Quería hacer dos agregados que nos parecen importantes. Primero, prosperidad, solidaridad y transparencia son las herramientas de la defensa de los más débiles. Para nosotros la defensa de los más débiles es lo que nos convoca a la política. Muchas veces nos han criticado porque somos muy profesionales y hacemos las cosas muy en serio, muy responsablemente. Sí, somos profesionales porque somos vocacionales de la política. Le voy a poner un ejemplo. Si queremos ayudar al desempleado -que es un débil porque no tiene trabajo- necesitamos prosperidad, crecimiento y empleo, políticas macroeconómicas responsables, porque cuando éstas son irresponsables y hay despilfarro público, ¿quién sufre la farra? Los más débiles: amas de casa, trabajadores, desempleados y demás.

La solidaridad también es en defensa de los más débiles, porque hay que hacer políticas sostenidas, por ejemplo para sacar a los niños de la pobreza. O en el tema educativo, para que tengan un plantel de maestros y profesores realmente bueno. Ahí hay que invertir muchos recursos. Otra vez, la defensa de los más débiles.

La transparencia también es la defensa de los más débiles. Le voy a poner dos ejemplos. Primero, la oferta pública de trabajo; hoy hay mucha desocupación. ¿Quién es el principal proveedor de trabajo? El Estado, son 225.000 cargos. Hete aquí que para conseguir trabajo se lo consigue mejor siendo amigo de un político que no siéndolo. Entonces, ¿quién es el más débil? El que no tiene amigos políticos. En el caso de los proveedores del Estado queremos empresarios, no rentistas. Cuando se hace una licitación y terminan ganando -o se genera la sospecha de que terminan ganando- los amigos de los políticos, empezamos a tener rentistas, porque ganan proveyéndole al Estado determinados productos, no por su calidad, su precio o el tiempo en que los elaboran, sino porque son amigos de los políticos.

En segundo lugar, nuestro trabajo en la campaña electoral estará identificado por una rosa, la rosa socialdemócrata. En el mundo, las sociedades más prósperas, más solidarias y más transparentes que se han podido conocer han sido identificadas con este símbolo que a nosotros nos convoca. Para nosotros es muy importante. Lo ha visto la gente a través de la vía pública, con algunos avisos -ojalá fueran más- donde la rosa se presenta como identificación de esa prosperidad, esa solidaridad y esa transparencia que queremos lograr.



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SEGUNDA PARTE



EC - Cuando presentan el capítulo referido al empleo, que es el primero, el título viene acompañado de este comentario: "Máxima prioridad". Vamos a ver cuáles son las propuestas del Nuevo Espacio en este tema.

RM - En principio, máxima prioridad porque es la defensa de los débiles, nuevamente. Cada una de las iniciativas que estamos empujando es en defensa de los débiles. El empleo está primerísimo. Hemos hablado del fomento de la inversión privada mediante el impulso de la concesión de obra pública, de la que ahora el presidente de la República empezó a hablar y algún candidato colorado también. Desde febrero estamos planteando que frente a la caída del Producto y del empleo se liciten obra como por ejemplo la ruta 11, que permitan dar empleo. Incluso está el esfuerzo que pueda hacer el país con respecto al puente Colonia-Buenos Aires.

Nadie toma dimensión de lo que implica que una persona esté buscando empleo y no lo encuentre, o que haya perdido el empleo; es un drama familiar. Para nosotros, hay que hacer que la economía funcione. Cuantas más dificultades hay tiene que haber mayor exigencia del sistema político para dar respuestas en tiempo real.


EC - Además de esos puestos de trabajo que ustedes quieren crear en empresas privadas, hablan de un programa de empleo social dirigido a los desocupados recientes, en particular jefes de hogar con bajos ingresos que por razones de edad, nivel de educación o experiencia laboral tienen escasas posibilidades de acceder a nuevos empleos. ¿Qué sería este empleo social?


PM - Define una política de empleo orientada por el criterio de la focalización. Estamos hablando de lo que llamamos las políticas activas de empleo, lo que actualmente está en manos de la Dirección Nacional de Empleo (Dinae). Nosotros proponemos sacar a la Dinae del Ministerio de Trabajo y crear un Instituto Nacional de Empleo, porque nos parece que funcionaría mucho más dinámicamente fuera de una estructura tan pesada como es un ministerio, que además tiene muchos cometidos más, donde la Dinae es una unidad ejecutora más. La sacamos del Ministerio de Trabajo y la convertimos en un instituto con autonomía, capacidad de gestión, dinamismo, con los mismos recursos que hoy provienen de la Junta Nacional de Empleo.

Nos parece que en las políticas de este instituto hay que introducir dos componentes centrales: focalización y localización. La focalización significa que esos recursos estén bien apuntados, por eso hablamos de un programa de empleo social, (para) aquellos sectores de la ciudadanía en situación de desempleo, que son los más vulnerables dentro de los desempleados. Nosotros propusimos y se aprobó en esta legislatura una Ley de Empleo Juvenil, porque nos parecía que había un problema que era la dificultad de ingreso al mercado laboral de parte de los jóvenes.


EC - Pero en la Ley de Empleo Juvenil se promueve que empresas privadas contraten a jóvenes. ¿Qué es lo que se haría aquí?


PM - Programas de capacitación y reorientación laboral específicamente dirigidos a una zona que empieza a ser cada vez más vulnerable, los jefes de hogar que tienen menores a su cargo y una edad de media para arriba.


EC - Además de recapacitarlos, reconvertirlos, ¿cómo van a intentar proporcionarles empleo? "Programa de empleo social" podría dar a entender que ustedes le van a dar empleo a esa gente.


PM - No.


EC - O que proponen que el Estado le dé empleo.


PM - No; con respecto al empleo público proponemos oferta pública de empleo. Que todos los cargos -cuando todos digo "todos", me refiero no sólo a los presupuestados sino también a los contratos de obra, las becas, las pasantías, todas las modalidades que el Estado uruguayo ha generado en estos últimos años de acceso a la función pública- sean efectivamente públicos en su llamado, que sean publicados en los diarios y que la gente pueda concursar por ellos, cosa que en este momento no existe. Eso es lo que proponemos en materia de oferta laboral, pero en cuanto a un sistema de ocupación sabemos que no es la manera de resolver el problema generar artificialmente puestos de trabajo.

La solución es el acompañamiento con programas de capacitación y recalificación y una mejora sustancial en el sistema de información sobre el mercado de trabajo. En esto nos está faltando mucho; se ha hecho cosas en la Dinae, pero nos faltan otras. Hablamos del observatorio del mercado de trabajo que nos permitiera establecer con mayor precisión dónde están las oportunidades laborales a escala local. Acá viene el segundo concepto, la idea de localización, que la oferta de cursos de capacitación y reinserción laboral esté aterrizada en las localidades y barrios donde los problemas están concentrados y donde efectivamente estén orientados hacia donde hay oportunidades. O sea, conectar mucho más la realidad laboral con esa gente que hoy está en situación de desempleo.


RM - Si usted va a la realidad el empleo es inversión, inversión y más inversión. Nosotros estamos proponiendo, además de los aspectos de inversión y de lo que la economía pueda dar para generar esos mecanismos que traigan empleo, una serie de instrumentos que ayudan a dar la mano entre el desempleado y la oferta de trabajo, entre el desocupado que de repente no está calificado y aquella oferta de trabajo. Voy a poner un solo ejemplo, porque la Ley de Empleo Juvenil es la forma de mirar y trabajar del Nuevo Espacio.

En Uruguay hay 120.000 desocupados; la mitad son menores de 24 años y, de esos 60.000, 30.000 son menores de 19 años. Yo pregunto: cuando tengo 32.000 personas que van de 14 a 19 años que buscan empleo y no lo encuentran, ¿tengo un problema de empleo o educativo? Tengo un problema educativo. Y voy de 14 a 24 años, donde tengo 60.000 personas. Sigo teniendo un problema educativo, porque los muchachos repiten y los padres los mandan al mundo laboral, para el que no están calificados, y también repiten o son rechazados. Conclusión, lo que hacíamos en el proyecto de empleo juvenil era dar la mano, "casar" a la oferta laboral con la oferta educativa.

Así estamos viendo las cosas. Si vamos a la realidad es inversión, más inversión, más inversión. El primer punto es el fomento de la inversión privada mediante concesión de obra pública. Y luego, una serie de instrumentos que ayude a encontrar la oferta laboral con los desocupados o los que buscan el primer empleo.


PM - En este capítulo de empleo, aunque lo tenemos bajo el título de "PYMES" (Pequeñas y Medianas Empresas), estamos proponiendo una respuesta específica a la situación de la pequeña y la microempresa. Una parte del problema laboral de los uruguayos es la situación de las pequeñas microempresas, no porque estén desocupados sino porque viven con el agua al cuello, porque hoy están y mañana quién sabe. A ese respecto nos parece muy necesario que Uruguay haga un esfuerzo sustancial, que permita responder. Proponemos aprobar un estatuto de la microempresa.


EC - ¿Qué sería ese estatuto?


PM - Es un instrumento jurídico que regula en una sola norma todos los aspectos específicos que tienen que ver con la realidad de las microempresas, tanto su forma de constitución, su tamaño, su regulación tributaria, donde es importante avanzar en la idea -que se ha conversado mucho pero todavía no se ha realizado- de una tributación específica para las microempresas. Uno tiene que sacar la cuenta: si se baja la carga tributaria sobre las pequeñas empresas -cosa que creemos que debe hacerse-, el Estado pierde ingresos, pero paralelamente los recupera, porque logra que un sector importante de microempresarios que están en negro se blanqueen, se formalicen, entonces recupera los ingresos. A la vez, logra una situación de sustentabilidad de estas experiencias, que para nosotros son claves, representan alrededor del 20% de la mano de obra de la población económicamente activa del país.


RM - Es un potencial enorme.


EC - ¿Qué aportaría el estatuto de las PYME?

PM - Las normas generan marcos, luego están las políticas y en éstas apostamos a jerarquizar la preocupación por las PYME. Hoy existe una Dinapyme (Dirección Nacional Pequeñas y Medianas Empresas), un instrumento muy débil dentro de la estructura del Estado. Conocemos cómo funciona, está muy circunscripto, tiene pocos recursos, es una dirección marginal dentro de un ministerio que no es de los más robustos. Por lo tanto, es todo un indicador de cuál es la prioridad.

Sentimos que los recursos de la Corporación Nacional para el Desarrollo deberían orientarse mucho más fuertemente hacia las PYME con instrumentos de generación de empleo y, sobre todo, preservación del empleo. Hay un problema de vida corta de pequeñas y microempresas: el kiosquito, el taller, la empresa familiar donde trabaja su dueño y eventualmente sus hijos... Son situaciones muy vulnerables que hay que proteger.


EC - En el capítulo "Promoción de Actividades Productivas": ustedes hablan de previsibilidad, selectividad y transparencia. Ingresemos en la idea de crear un Ministerio de la Producción mediante la fusión de los ministerios de Ganadería, Agricultura y Pesca y de Industria, Energía y Minería. ¿Qué se lograría con esa fusión? ¿Dónde estaría el resultado de la misma?


RM - Estamos hablando de ministerios potentes. A éste le llamamos "ministerio de igual a igual", porque queremos que haya un Ministerio de la Producción que tenga el recurso técnico, humano y además financiero para poder contrastar las políticas de fomento a la producción con el Ministerio de Economía. Naturalmente, en un gobierno que se ponga objetivos en general van a estar coordinados, pero nosotros queremos que no estén subordinados al Ministerio de Economía en lo que son los recursos humanos, técnicos y financieros para analizar la situación y prever el futuro de la producción.


EC - Ustedes proponen trasladarle a ese nuevo ministerio la Dirección General de Comercio.


RM - Exacto, porque queremos una agresividad de parte del Estado en lo que son las políticas no sólo de inversión sino también de comercialización a nivel de todo el mundo.


EC - ¿Hoy no está bien ubicada la Dirección de Comercio, en el Ministerio de Economía?


RM - Es de esas cosas en las que el Ministerio de Economía, para evitar que los planes de estabilización se desmadren asume una serie de roles de competencias que no son propias de ese ministerio y subordina a los otros ministerios sacándoles herramientas, cuando lo que queremos es un Ministerio de Producción potente.

Hay que traer inversión; el empleo es inversión. Yo no digo que en Uruguay pase lo que está pasando en Brasil, que se pelean los estados por traer tales o cuales inversiones automotrices, pero ¿por qué no soñar con traer laboratorios? Si no vienen empresas que traigan 2.000 trabajadores -es difícil conseguir inversiones de ese estilo-, que traigan 100 o 200. ¿Por qué no pensar que, de repente, aunque no solucionemos todo el problema laboral, una empresa que se instale en Sarandí del Yí y dé 150 trabajos -porque viene a hacer tal o cual producto que a Brasil y Argentina no les interesa y sí nos interesa a nosotros- le puede cambiar la vida a un pueblo? Ni digo en el departamento de Artigas, que tiene los índices de desocupación más grandes.


EC - Ustedes reclaman el establecimiento de una política agresiva y discrecional de captación de inversión extranjera directa.


RM - Nosotros decimos que hay que darle los instrumentos al gobierno para que capte la inversión. Que haga como está haciendo Irlanda: va el propio presidente o el Ministerio de Economía o el de la Producción que estamos planteando y negocia con el inversor, después va a la ciudadanía y publica qué es lo que dieron en tal circunstancia, por qué lo dieron y cuál es la ganancia social. Porque se instala en el interior, porque da tantas plazas de trabajo o porque va a hacer tales o cuales obras, va a invertir tanto o cuanto dinero. Estamos dispuestos a darle discrecionalidad al gobierno en la medida en que sea transparente.


EC - ¿Qué quiere decir "discrecionalidad"?


RM - Que tenga una posibilidad de negociación en exoneración de impuestos, entrega de terreno o facilidades que hoy, como todos sospechamos que el que gobierna es malo, lo acotamos. Dejémoslo hacer y después evaluemos los resultados. Sin inversión no existe el empleo y sin empleo estamos dejando a los débiles desamparados.


PM - Hay un tema sustancial a la hora de manejar la economía. Esta ya no es manejada sólo por los gobiernos o los ministros de Economía, sino la gente en lo que puede ser su previsibilidad de lo que va a pasar. Estamos planteando que año a año -podría ser en enero- se junten economistas y actores relevantes de la política nacional y determinen cuáles pueden ser las pautas de gasto del presupuesto nacional en función de lo que puede ser la realidad nacional e internacional, de déficit fiscal y endeudamiento público. Para nosotros es sustancial que los actores den una previsibilidad de cuáles son las principales pautas de la economía.


EC - ¿De qué ámbito estamos hablando? ¿Es algún ámbito que ya existe, institucionalmente previsto?


RM - Puede ser formal o con algunas características informales, pero que dé un pronunciamiento sobre lo que en ese año deberían estar acotadas las cuentas públicas, que no se puede tener más de tal déficit, más de tal inflación en función de las realidades nacionales y extranjeras, etcétera; no podríamos tener más de tanto endeudamiento.


EC - ¿A quién o quiénes representarían los participantes de ese ámbito?


RM - Economistas de primera línea de todos los partidos, actores sociales relevantes en la economía, una especie de consejo que se le da al sistema político de cuáles pueden ser las variables límites, y después el Parlamento y el Estado harán lo que tengan que hacer. Pero que la sociedad sepa desde una perspectiva de lo que ya no puede ser política, no se puede discutir y actuar con irresponsabilidad frente a las cuentas públicas. Si el sistema político todavía no lo tiene integrado, que los actores a los que les termina doliendo el mal manejo de la economía o la actitud de irresponsabilidad de las cuentas públicas den las pautas o los consejos o las previsiones que crean convenientes. Creo que esto ayudaría mucho.


PM - Esta propuesta es dar un paso más, porque hasta ahora ¿qué ha hecho el gobierno que está terminando su mandato? Cerrar la canilla. Como tiene miedo del descontrol del sistema político, entonces vienen las rendiciones de cuentas gasto cero, candidato presidencial colorado que dice que el presupuesto no se puede tocar, que prácticamente es rígido. En realidad, el paso siguiente es que el sistema político sea responsable y realmente se puede operar sobre las cuentas públicas y sobre el gasto público del Estado.

No puede ser que nos quedemos con un presupuesto "más vale malo pero que no aumente" a que lo toquemos porque entonces hay inflación por vía de la irresponsabilidad política. Nosotros apostamos a otra cosa, a un sistema político responsable, a operar sobre el presupuesto del Estado, sobre el gasto público, de manera de hacerlo más acorde a las prioridades.


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TERCERA PARTE


EC - Vamos a ver algunos de los puntos que el Nuevo Espacio considera prioritarios. Por ejemplo, la pobreza, que no está como un capítulo en sí mismo. ¿Cómo se entiende esto?


PM - Entendemos que el tema de la pobreza tiene que ser una preocupación central. Hay un capítulo titulado "Familia", que dice "en el centro de la lucha contra la pobreza". Nos parece que el tema de responder a las situaciones de pobreza debe enfocarse a nivel de las familias: hay familias pobres, hogares pobres, individuos que viven en hogares pobres. Uno de los cambios que hay que introducir en las políticas sociales es que éstas lleguen a las familias y no a los individuos descontextualizados. Muchas veces el fracaso de las políticas sociales tiene que ver con eso, con pensar en el individuo aislado, cuando éste es parte de un contexto, de una red de relaciones personales que se definen a nivel de la familia.

Básicamente, cuando hablamos de una política dirigida a la pobreza estamos hablando de dos pilares. Uno es el que llamamos la creación del Ministerio de Promoción Social; elegimos el término "promoción social" para distinguirlo del asistencialismo. Estamos hablando de un proceso por el cual el individuo se promueve, crece como persona, en su dignidad. Nos parece que el problema de la pobreza no es sólo un problema de recursos y bienes sino también de dignificación humana, que tiene que ver con que el individuo se sienta capaz de, hábil para. Muchas veces el drama no es que el beneficio no esté, sino que el individuo no sabe que le corresponde, no tiene la capacidad de acceder a él porque hay un montón de elementos como trámites burocráticos, distancia física, horarios, pre-requisitos como sacar el certificado de esto y lo otro, que terminan convirtiéndose en una imposibilidad.


EC - ¿Qué se lograría con la creación de un ministerio? Esta es siempre una medida polémica, más burocracia.

PM - En el tramo anterior hablábamos de la creación del Ministerio de la Producción fusionando dos ministerios. Por otro lado decimos que Vivienda debe separarse de Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente, porque de hecho estos se han transformado en apéndices de menor entidad, cosa que cuestionamos, porque son asuntos muy importantes. La política de vivienda, junto con la de alimentación, la política dirigida a la infancia y la familia, el Instituto de la Mujer, de la Juventud, el Iname, deberían formar parte de un esfuerzo coordinado y necesitan un marco institucional de rango ministerial.

Rafael estuvo en Chile, donde veía cómo para el gobierno chileno la pobreza era un tema central y se atacaba institucionalmente. En Uruguay no ha sido así. A principios de este período se habló del gabinete social como un ámbito donde coordinaban los ministerios que tenían algún tipo de preocupación por las políticas sociales. Nunca se reunió. Nosotros decimos más que eso: concertemos todos los programas sociales, porque el problema de no concertarlos y coordinarlos en un único organismo es que después se superponen, dejan huecos, llegan a donde no deben y no llegan adonde deben. Hagamos un esfuerzo articulado y sobre todo de localización, porque la clave de este ministerio es que tenga centros sociales a los que las familias de cada barrio puedan acceder y (donde puedan) encontrar información, respuestas y beneficios.


RM - Este es nuestro óptimo. Veremos lo que dicen los otros partidos. El 31 de octubre, cuando sean las elecciones, se va a estar jugando también un encare con respecto al tema de la pobreza. Para nosotros es sustancial. Este gobierno hace cuatro años que no expresa cifras sobre el tema de la pobreza. Parece que no existe la pobreza, que se ocultó. No hay cifras; se venían dando año a año. Desde el año 95 o 96 no hay más cifras.


EC - Acaba de darse una discusión a propósito de la situación en materia de pobreza a partir del programa de emergencia del Encuentro Progresista.


RM - Exacto. El gobierno toma las cifras que da la Cepal. Teníamos nuestras propias cifras, Uruguay se basaba en sus propias cifras. Uruguay tiene técnicos de primera línea con respecto a esto. ¿Vamos a negar los problemas? Planteamos concentrar todo el esfuerzo como si fuera un rayo láser en eliminar el tema de la pobreza. Calculamos que la cifra de personas que están en estado de pobreza anda entre 600.000 y 700.000.


EC - Ustedes comparten las cifras del Encuentro Progresista.


RM - Sí. Por supuesto que podemos discutir un detalle, pero no es el tema. Tomando las cifras que se venían dando año a año por el Instituto Nacional de Estadística, Uruguay anda entre las 600.000 y 700.000 personas en estado de pobreza. En estado de indigencia andan unas 60.000, de las cuales 45.000 son niños, los más débiles de los más débiles. Proponemos armar un ministerio o coordinación social de lucha contra la pobreza, de manera que como se hace en otros países se tome como un objetivo nacional y se evalúe a un gobierno (en relación a) si logró sacar o no a los pobres de su situación como parte de la gestión económica de un país.


EC - ¿Ejemplos de instrumentos que utilizarían?


RM - Podríamos ser el país que dijera con orgullo que no hay ningún subalimentado en Uruguay. Esas 60.000 personas, con 20 millones de dólares... Ni siquiera se necesita eso, porque es darse la mano los propios mecanismos existentes con la gente que está en ese estado.


PM - Sólo una cosa más con respecto a cuántos son los pobres. Que la audiencia juzgue. De acuerdo al gobierno, los pobres son sólo los que ingresan en una familia de cuatro personas hasta 4.800 pesos por mes. Nosotros decimos que para considerar la pobreza hay que tener un criterio un poco más abarcativo, porque esa línea de pobreza está medio baja. Si usted la sube un poquito y la calcula en 2.000 pesos per cápita, que en un hogar de cuatro personas consideremos pobres a los que ganan menos de 8.000 pesos por mes, hay 500.000 personas entre una línea y la otra, medio millón de habitantes. Por eso hay 700.000 personas en situación de pobreza, 60.000 de ellas en situación de indigencia.


EC - ¿Cómo atacar la situación de pobreza? ¿Con qué tipo de políticas, además de la creación de ese ministerio?


PM - Hay un problema de cuánto se gasta pero, sobre todo, de cómo se gasta. Si construimos una red de centros sociales a escala local coordinados por el Ministerio de Promoción Social vamos a llegarles a las familias en situación de pobreza de manera directa, que esas familias tengan un lugar al que dirigirse en su barrio, en su propia zona, donde puede plantear sus problemas, sus necesidades, tramitar los beneficios que les corresponderían, recibir el apoyo social de una asistente social, de un psicólogo. Es vital.


EC - ¿Qué más?


PM - Le puedo asegurar que con los mismos recursos tendríamos mejores resultados en esa línea de trabajo. Muchas veces hay recursos que terminan pegando en gente que no los necesita, y la que los necesita ni se entera.

El otro tema es la asignación familiar. Hemos evaluado que un porcentaje importante de los niños, alrededor de cuatro de cada 10 niños pobres, no estaban recibiendo la asignación familiar y les correspondía. Creemos que éste es un derecho de todo niño en situación de inequidad. La reciente ley que aprobamos en el Parlamento y que el Nuevo Espacio votó, extiende el beneficio a los hijos de los desocupados y de hogares monoparentales, con jefa de hogar sin pareja. De ese modo se calcula que se llega a 80.000 niños más. Todavía nos quedan 110.000 niños a los que hay que llegar, que son hijos de parejas efectivamente constituidas, sea matrimonio o concubinato, de personas en el sector informal. Esa es la tarea que queda; no es mucha plata, son 17 millones de dólares, más o menos. Eso es perfectamente posible. Incluso si pudiéramos lograr -es un objetivo- que el BPS efectivamente chequee que el tope que hoy existe para el cobro de la asignación familiar se cumpla.

Tenemos toda la impresión -y los datos lo avalan- de que hay muchas familias que están cobrando el beneficio de la asignación familiar y están por encima del tope, pero en la medida en que no se está chequeando las declaraciones juradas de ingresos, etcétera, estamos teniendo un típico ejemplo de llegada de un beneficio a los lugares donde no debería llegar. En la medida en que esto se aceite empezamos a generar un plus de recursos que debe aplicarse al nivel más bajo. Es una línea de trabajo que para nosotros es vital. Y en la medida de lo posible se debe aumentar el valor de la prestación, sin llegar al nivel que el Encuentro Progresista plantea, que nos parece muy alto, ya que es prácticamente la triplicación del valor de la asignación familiar.

Creemos que el óptimo estaría situado en alrededor del doble. Hay que tener en cuenta -ésta es una discusión que se está dando a nivel de las políticas sociales en el mundo- que no es bueno que el valor de un beneficio de este tipo represente un porcentaje muy alto del total de los ingresos de una familia, porque tiende a generar una actitud de no participación en el sistema.


EC - Sin duda que esta mejora tanto del monto como de la población abarcada por la asignación familiar sería un aporte relevante en la lucha contra la pobreza, pero con esto no alcanza. ¿Qué otro tipo de políticas...?


RM - No alcanza en la medida en que no lo complementemos con los aspectos educativos, con el tema de la vivienda y, además, con un esfuerzo de parte de la sociedad que sienta que la gente pobre vale. Porque yo creo que aunque nosotros le diéramos todavía más a la gente pobre, aunque la pudiéramos conectar con empleo, acá hay un aspecto psicológico que si no se rescata no entenderemos todo el tema de la pobreza. Es gente que "bajó los brazos" porque siente que no vale en la sociedad. Hay un componente adicional muy fuerte. Tiene que haber políticas focalizadas directamente, subsidios para que esos niños tengan los alimentos necesarios, el tema educativo para darles oportunidades laborales en el futuro, el tema de salud para darles oportunidades...


EC - ¿Qué se haría en salud?


RM - La prevención, por ejemplo el tema odontológico. Una muchacha de 17 o 18 años, si busca trabajo y no tuvo la atención odontológica correspondiente cinco, seis u ocho años atrás, no va a tener muchas oportunidades. Su destino se jugó cuando no tenía conciencia, porque la reinserción de toda la gente en estado de pobreza e indigencia no va sólo con el tema del dinero. Por supuesto que hay que poner dinero; por más que 17 o 20 millones en el presupuesto nacional sea poco, es el dinero. Tenemos que hacer capítulo por capítulo: el tema educativo, de salud, de vivienda y una apoyatura social de parte de toda la comunidad de que la gente pobre vale, que no la discriminemos. Son invisibles; en Uruguay los pobres no se ven, van caminando y no los vemos.


EC - Políticas como las que usted mencionaba también cuestan. Políticas de vivienda, por ejemplo.


PM - Estamos pensando que es necesario reenfocar la política y separar el rol del Ministerio de Vivienda y el Banco Hipotecario. Estamos estudiando la posibilidad de crear un fondo de financiamiento inmobiliario, pero todavía no nos animamos a plantearlo porque no está totalmente elaborado. La idea es que ése es un déficit importante. Estamos planteando el tema de los asentamientos irregulares. Aquí hay un problema de enfoque. Los asentamientos irregulares deben ser regularizados, pero si usted no resuelve el problema de la generación de esos asentamientos está resolviendo mal el tema. Esa ha sido una de las carencias de la política. Hay que tener un plan de ordenamiento territorial y orientar a las familias que se van instalando hacia tierras, terrenos, localizaciones previstas en un ordenamiento urbano diferente. En ese sentido lo de Montevideo es un gran problema, pero lo de Canelones es mucho más grave todavía.


EC - ¿Tienen previsto cuánto costarían esas políticas de salud, vivienda, etcétera, destinadas a combatir la pobreza?


RM - Estamos planteando que con lo que está gastando el Estado, si concentráramos los esfuerzos en forma coordinada se podría llegar a mucho más. Primero, porque les estaríamos dando a los que realmente necesitan. Vemos... no digo despilfarros, pero sí recursos que se van a los sectores que no pensamos que necesiten ayuda. Segundo, si concentramos e identificamos a las familias pobres y tenemos las herramienta de la vivienda en una misma institución o ministerio, también podemos ayudar con la vivienda. Si eso está en otro ministerio y descoordinado, podemos tener la focalización de quiénes son y dónde están los pobres sin tener el instrumento de la vivienda. Así también con respecto a la prevención de salud.


PM - Por ejemplo, la doble cobertura de salud. Uruguay no tiene un registro único de usuarios de salud, por lo tanto tenemos la situación de que el Ministerio de Salud Pública, que por Constitución debería atender a las personas de menores recursos, termina atendiendo a gente que a su vez tiene cobertura mutual. Es una forma de recursos equivocada. Apostamos a reordenar el sistema. En salud, más que pensar en gastar más, hay que pensar en cómo ordenamos y sistematizamos la atención para que efectivamente sea mejor el resultado.


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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Julieta Sokolowicz