Entrevista con Rafael Michelini
(Nuevo Espacio).


EN PERSPECTIVA
Martes 18.03.97 - Hora 08.05

Transcripción: María Lila Ltaif
Edición. Julieta Sokolowicz


EMILIANO COTELO:
El senador Rafael Michelini se presentará mañana ante la Justicia para entregar la información que le suministraron fuentes militares, que aseguraron conocer dónde están enterrados los restos de ciudadanos desaparecidos durante la dictadura.

El líder el Nuevo Espacio comunicó ayer por la mañana a la Mesa Ejecutiva de su partido las gestiones que llevó adelante ante el presidente Julio María Sanguinetti para la formación de una Comisión de la Verdad que permita aclarar el destino de los desaparecidos.

De este tema, que había estado acallado durante varios meses, comenzaron a circular trascendidos, el jueves pasado, a partir del diario El Observador y luego del viernes en Brecha y Posdata.

Hasta ayer, el senador Michelini había preferido mantener silencio. Ahora, después de haber hablado con su partido, acepta tomar contacto con los medios de comunicación.

Senador, ¿cómo se engancharon estas conversaciones del verano con el presidente, con las gestiones que usted había hecho hasta el año pasado?


RAFAEL MICHELINI:
Primero, el país tiene una asignatura pendiente. Nosotros ya lo hemos expresado hace dos años y hemos hecho múltiples gestiones para que el país dé una respuesta cabal al tema derechos humanos, al tema de los desaparecidos, para que se sepa la verdad de lo que pasó, se cuenten los hechos y se reconcilie el país. Estamos hablando de un sentimiento de reconciliación que todavía no está; es un sentimiento profundo que está en el interior de cada uno de los uruguayos. Y sin dudas, uno de los elementos centrales para que esto ocurra es que se sepa la verdad.

En función de eso, nosotros realizamos gestiones con gente del Poder Ejecutivo, con el propio presidente, proponiéndole la creación de una Comisión de la Verdad, que estuvieran por un lado militares en actividad y por otro lado gente vinculada a los derechos humanos y otras personas que por su trayectoria dieran un elemento de confiabilidad y seguridad, para que sea la comisión la que informe sobre el destino de más de 180 desaparecidos que Uruguay tiene. Son más o menos 140 uruguayos en Argentina y unos 40, aproximadamente, en Uruguay.


E.C. - La fórmula que usted ha estado manejando es ésa, la de una Comisión de la Verdad, que funcionaría de manera independiente del Poder Judicial y del Poder Legislativo.


R.M. - El Poder Judicial en el sentido estricto de lo que fueron los hechos ocurridos no puede actuar, en la medida en que hay una ley, la Ley de Caducidad, que nosotros votamos en contra pero que en definitiva no permite la responsabilidad individual de los hechos que ocurrieron. Entonces, si no hay una responsabilidad individual tiene que haber una responsabilidad colectiva, que debe llevar, de una vez por todas, a algo tan simple aunque muy duro, como es decirles a los familiares que los desaparecidos están muertos. Nosotros hemos bregado para que eso ocurra. Todavía no ha habido coraje de parte del Estado uruguayo ni de parte de militares de hacer eso en forma institucional, de decir que eso ocurrió así, que los desaparecidos están muertos. Yo creo que hay que decirlo de una vez por todas para terminar con toda esta circunstancia y poder reconciliar al país.


E.C. - Reconocer explícitamente que los desaparecidos están muertos, ¿a quién le corresponde?


R.M. - Al Estado uruguayo a través de la investigación, la información de cómo fueron los hechos. Y para que no se individualice a las personas que pudieron cometer esos hechos, porque en la medida en que podía actuar la Justicia y no podía haber las garantías debidas del proceso que todo Estado debe dar a sus ciudadanos, entonces la forma de hacerlo era una comisión en la cual personas involucradas en los hechos, testigos, observadores, pudieran dar información, y se pudiera llegar a lo que nosotros sabemos y a lo que todo el mundo sabe: que los desaparecidos están muertos.


E.C. - Estaba leyendo en El Observador de hoy que fuentes de gobierno dijeron que "la propuesta de Michelini para la conformación de una Comisión de la Verdad es impracticable" y que "no habrá apoyo del presidente Sanguinetti a esta iniciativa. Las fuentes insistieron en que para el Poder Ejecutivo y para el Partido Colorado las violaciones a los derechos humanos durante la dictadura son un tema saldado por la Ley de Caducidad y que Michelini no cuenta con apoyo militar para impulsar su propuesta". ¿Qué dice usted?


R.M. - Acá no es un problema de apoyo militar; los militares están bajo el imperio de la ley y de la Constitución. Si el poder político tiene la voluntad de construir la comisión, yo no tengo dudas de que los militares en actividad y también retirados darían información para que este tema se saldara.


E.C. - ¿Qué le contestó el presidente Sanguinetti a su idea?


R.M. - Primero, los familiares esperan respuestas sobre esos hechos desde hace 20 años. Nadie se las ha dado. Segundo, nosotros venimos bregando desde hace dos años con mucha fuerza en este tema, ya en tiempos del comandante Curutchet. Y al principio, cuando nadie hablaba de estos temas, se nos tomó en forma pintoresca, luego se nos dijo que nadie apoyaba esto, que podía traer problemas institucionales, que ningún partido abrazaba esta idea. Ahora las cosas son distintas, sabemos que hay una gran receptividad de parte de la opinión pública y los medios de comunicación, que no hay ningún problema institucional, que hay varios partidos que están diciendo que hay que resolver este tema. Y además hay militares que están proporcionando información sobre el destino de los desaparecidos.

Entonces, negarse a dar una solución a esto es alargar el plazo donde la verdad se va a conocer. Si no es ahora, será dentro de unos meses; la verdad se va a conocer, no tenga dudas, y estamos mucho más cerca de la verdad ahora que antes.


E.C. - Pero la pregunta apuntaba a la respuesta del presidente.


R.M. - El presidente ahora habla formalmente, por la información que hay de prensa; yo no la desmiento, sino que le digo que estuvimos conversando.


E.C. - No habla formalmente; son trascendidos de fuentes de gobierno.


R.M. - Los militares que nos dan los datos fueron contactos proporcionados por el propio Poder Ejecutivo.


E.C. - ¿Cómo fueron sus contactos con militares?


R.M. - Quien habla le planteó en varias ocasiones a gente del Poder Ejecutivo, le pidió al propio presidente, conformar esta Comisión de la Verdad. Lo que se planteó es: veamos si esa información puede estar. Cuando se hacen los contactos correspondientes...


E.C. - Usted tuvo varias entrevistas con altos oficiales militares, no solamente con los comandantes en jefe.


R.M. - No, a los comandantes en jefe yo ya les había transmitido en otras oportunidades -con la plena autorización del presidente de la República- cuál era nuestra opinión. Ellos lo saben y todo el mundo sabe lo que piensa no sólo el senador Michelini sino el Nuevo Espacio en este tema: que tiene que encontrarse una solución, tiene que haber una respuesta a los familiares de los desaparecidos, y tiene que hacerse la reconciliación del país. Eso lo sabe, a esta altura, todo el mundo.


E.C. - Entonces, ¿con quién fueron exactamente los contactos? No le pido nombres.


R.M. - No, los nombres los vamos a proporcionar mañana a la Justicia. Fueron militares en actividad y militares retirados, varios de los cuales expresaron que si ésa era la solución de parte del poder político, ellos estarían dispuestos honradamente a proporcionar toda la información que tuvieran.


E.C. - ¿Es correcto que pusieron dos condiciones, la no identificación de los responsables directos y la preservación de la unidad de las Fuerzas Armadas? Eso lo publicó Brecha el viernes.


R.M. - Son dos condiciones que surgen de la propia Ley de Caducidad, porque si no se pueden hacer juicios para determinar a los responsables, entonces yo no quiero que se esté señalando con el dedo si no hay juicio justo, con las garantías del debido proceso. En los propios homenajes de mayo que se hicieron en el Parlamento -y en los que me tocó intervenir- expresamente dijimos que no queríamos que se mancillara el nombre de ningún militar si no había formas jurídicas de determinar la responsabilidad individual. Lo que exigíamos era que, en la medida en que no se podía tener responsabilidad individual, se tuviera responsabilidad colectiva. Y la responsabilidad individual está por la persona que detuvo o por la unidad donde se hizo el interrogatorio. Eso para nosotros es menor. Lo importante es que de una vez por todas el Estado uruguayo y los militares digan: "Señores, los desaparecidos están muertos". Y no he visto coraje a esta altura de que se diga de una vez y para siempre.


E.C. - Cuando el año pasado el capitán de Navío (retirado), Jorge Tróccoli, editó su libro "La ira de Leviatán", lo entrevistamos En Perspectiva, y una de las preguntas apuntaba a la expectativa que el libro podía despertar -en la medida en que él había reconocido su participación en torturas- en cuanto a que contuviera información sobre el destino de los desaparecidos, algo que finalmente no ocurría. El libro no tenía esos datos. La respuesta de Tróccoli era ésta:


(Grabación: )

"JORGE TROCCOLI:
En cuanto a la necesidad de saber para construir, saber porque sí no existe. Toda la gente pretende un conocimiento para algo, entonces hay que ver para qué quiere ese conocimiento, por ejemplo, la República Argentina, y para qué lo podemos querer nosotros. Si ese conocimiento es para construir a partir de él, bienvenido sea, estamos haciendo una apuesta al futuro. Si ese conocimiento es para levantar dedos acusadores, para establecer situaciones de aumento de rencor y de venganza, no veo que tenga ningún tipo de utilidad práctica, más allá de la que puede tener para aquel que quiere una venganza.


"E.C. - En el caso de la información a propósito del destino de los desaparecidos, sin duda se trata de una información para construir la paz de sus familiares, por ejemplo, para que sus familiares puedan tener un cuerpo al que llevarle una flor.


"J.T. - Estoy totalmente de acuerdo; pero también digo que tenemos que ser muy cautos en la forma de instrumentar estos procesos. Son procesos que tienen que ser analizados, llevados en forma lenta, paulatina, poniendo un ladrillo sobre otro. Y sin duda, uno de los ladrillos va a ser ése. Si nosotros hacemos de esto una cuestión apresurada, inclusive sin la debida mesura y sin la ponderación exacta de las consecuencias, corremos riesgos muy serios. Corremos el riesgo de que se utilice prematuramente esa información para otros fines.


"E.C. - Por ejemplo, ¿qué otros fines?


"J.T. - Por ejemplo, fines político-partidarios, fines propagandísticos, simplemente para vender más, fines de revanchas personales, que tiendan a alimentar odios. Ya se ha utilizado y se utiliza así. Esto tiene que ser una cosa muy analizada y muy paso a paso".

(Fin de la grabación)


E.C. - Como usted escuchó, senador Michelini, las condiciones que ponía el capitán Tróccoli para volcar información sobre el destino de los desaparecidos eran bastante próximas a éstas que hemos estado comentando. Con él en particular, ¿usted tuvo reuniones?


R.M. - Yo he tocado todas las puertas y las voy a seguir tocando, para que se sepa la verdad, para que se diga que los desaparecidos, de una vez por todas, oficialmente, están muertos, para que la sociedad haga un esfuerzo de entregar los restos, un esfuerzo serio, responsable, porque esos restos les pertenecen a las familias y no a las Fuerzas Armadas, para que además las familias puedan hacer su luto y un entierro, llamémosle una sepultura cristiana.


E.C. - Pero concretamente, ¿con Tróccoli fue usted a conversar, tuvo alguna de estas reuniones?


R.M. - Yo he tocado todas las puertas, de militares retirados y de militares en actividad. Y yo veo un ánimo de saldar esto.


E.C. - Y usted ha recogido información precisa, que es la que va a presentar ante la Justicia. ¿Cómo es este punto?


R.M. - Por supuesto. Nosotros, en lo que fue el trámite de lo que podía ser la discusión de conformar esta Comisión de la Verdad, una de las preocupaciones del propio Poder Ejecutivo era: ¿y esos restos están? Averigüémoslo.

Salimos a averiguar y hubo militares que dijeron que en tal y cual lado están, es la información que se tiene. Y también que en fechas no tan lejanas fueron removidos. Yo creo que esa información, que naturalmente uno hubiera canalizado a través de la Comisión de la Verdad, en la medida en que esa Comisión de la Verdad no tiene una resolución firme de parte del Poder Ejecutivo, del presidente de la República, yo no me la puedo quedar, no me pudo quedar con la información de restos. Que sea la justicia la que actúe y la que en función del imperio de la ley devuelva los restos a las familias.


E.C. - ¿Cuántos cuerpos podrían quedar localizados con esa información?


R.M. - Yo no sé, hay unos 180 uruguayos desaparecidos, 140 uruguayos en la Argentina y unos 40 aproximadamente acá. Habrá que ver si en esos lugares que se le proporcionan a la Justicia esos restos están, si la información de que fueron removidos es cierta. Y si ocurrió así corroborar las fechas, que sería ya en tiempos de democracia. Imagínese lo delicado del tema.


E.C. - La remoción se habría producido ya en tiempos de democracia, o el cambio de lugar de esos restos.


R.M. - Esa es la información que a mí me proporcionan. En esto hay que ser claros: yo se la tengo que dar a la Justicia. Yo he venido abogando para que el país cree los instrumentos para resolver esto.


E.C. - Pero, ¿qué puede hacer la Justicia con esa información, teniendo en cuenta que existe la Ley de Caducidad?


R.M. - En la Ley de Caducidad existe que el Estado uruguayo no persiga a los responsables. Pero, ¿cómo va a haber una ley que impida entregar los restos? Esos restos son de las familias, porque hay personas que murieron. Yo no sé si nadie se da cuenta de la gravedad de lo que estamos hablando; una sociedad que mira para otro lado, un presidente de la República que contestó hace una semana "le informo de la situación" y no se dan pasos... Estamos hablando de familias que perdieron a sus hijos o a sus padres, de una sociedad que no termina de dirimir esto, de unas Fuerzas Armadas que no proporcionan la información.


E.C. - Entonces, ¿es una presentación ante la Justicia Penal, ante la Justicia Civil... ?


R.M. - Esto lo están viendo los abogados. Por la información que tengo es una denuncia a nivel penal de que hay restos humanos en un lado, para que la Justicia verifique si eso ocurrió así, para que verifique la información, las fuentes, de militares. Estamos hablando de un militar que le da a un senador de la República esa información, que el senador de la República se la da a un presidente de la República y que luego de que pasan algunos días el senador de la República se presenta como ciudadano a la Justicia, diciendo: "Yo tengo esta información, comprueben su veracidad, hablen con la fuente correspondiente, cítese en los lugares, en las dependencias militares donde se nos da esa información, corroboren si fueron removidos, como se nos dice a nosotros según esa información, y actúese en consecuencia".

Yo no sé si no se da cuenta el conjunto de la sociedad de la gravedad de estos hechos. Y de una vez por toda dar respuestas a las familias. Si nosotros vamos a vivir en un mundo en que no se aplica la ley, no se aplica ni el artículo cuarto de la Ley de Caducidad, ni se aplica una ley universal, que por supuesto también está en nuestro derecho legal, que es el tema de los restos, la separación del mundo de los vivos y el mundo de los muertos, la diferencia entre la barbarie y la civilización, entregando los restos a las familias, a los deudos.


E.C. - Entre la información que usted va a presentar a la Justicia, ¿también se encuentra una que mencionó el viernes aquí en una entrevista En Perspectiva el diputado Guillermo Chifflet, información proveniente de un militar que desertó de la Marina en los años de la dictadura y que llevó consigo a Europa datos precisos, incluso microfilmados, sobre aquellos cadáveres que aparecieron en las costas uruguayas y que en principio fueron atribuidos a coreanos, víctimas de un enfrentamiento en un pesquero?


R.M. - Primero, me parece bárbara la iniciativa del diputado Chifflet, porque va a en el mismo camino, en la misma ruta: que se sepa la verdad. La información que nosotros vamos a dar a la Justicia es la información que nos han dado generales.


E.C. - No esta otra; a esta otra no accedió.


R.M. - Independientemente de que hemos conversado con el diputado Chifflet y él está llevando a cabo una gestión, yo creo que es bien importante y la va a poner en conocimiento de la Cámara de Diputados en los próximos días, lo que nosotros estamos llevando a la Justicia es una información que personalmente me ha dado un general a mí, y que yo transmití al presidente de la República...


E.C. - ¿Usted va a revelar ante la Justicia quién es ese general?


R.M. - Por supuesto. Acá ocurrieron hechos hace 20 años, detenían personas, morían en los interrogatorios y no entregaban el cadáver. Después de 20 años, ¿hay que rogar para que entreguen los restos? Yo sinceramente hago una apelación a la sociedad uruguaya para que esta historia se termine.


E.C. - Recién hablábamos de la respuesta que usted obtuvo del presidente de la República; pero también se ha reunido con otros líderes políticos, concretamente con el doctor Jorge Batlle, siguiendo con el Partido Colorado. ¿Qué eco tuvo?


R.M. - El senador Jorge Batlle a mí me escuchó, él tendrá que decir lo que piensa; me da la sensación de que estaba tomando conocimiento de la gravedad de los hechos en ese mismo momento. Y por supuesto, el senador Jorge Batlle, que es un hombre de Estado, no sólo comprende las razones por las cuales hemos hecho esto sino que iba indudablemente a chequear la información y a conversar con gente del gobierno para tomar una idea cabal de este asunto. Más no le puedo decir porque no me corresponde y será él el que tenga que hablar.


E.C. - Quedamos entonces a la espera de este paso que usted va a dar mañana.


R.M. - Este paso mañana se sumará a muchos pasos.


E.C. - ¿Qué viene después?


R.M. - Ahí están las iniciativas de Chifflet, hay una iniciativa de los familiares de los desaparecidos, que van a hacer una petición, ya la han mencionado. Hay organizaciones que se han ido creando para reclamar que se dé una respuesta con respecto a esto. Yo creo que se quieren negar los hechos, se quiere tapar el sol con las manos y ya a esta altura creo que es una situación caprichosa. Yo creo que le corresponde al comandante de todas las fuerzas, en este caso el presidente de la República y al propio presidente como presidente de la Nación, dar una paz a las almas de este país, dar una respuesta a las familias y habilitar la reconciliación nacional. Yo pregunto: ¿qué estamos esperando?