EN PERSPECTIVA
Lunes 26.07.99 - Hora 09.53


DIEGO BARNABE:
Queremos presentarles a Tomás Eloy Martínez, que es escritor y periodista, nacido en Tucumán en 1934, hijo de un empleado municipal y una maestra. Vive entre Buenos Aires y Highland Park, en el estado de Nueva Jersey, Estados Unidos.

Es autor de una decena de libros. Escribió varios guiones para películas y un ensayo sobre cine. Ha publicado varias novelas y relatos. Entre los más difundidos - quizá ustedes recuerden-, se encuentran "La novela de Perón", de 1985, y "Santa Evita", de 1995. Esta última ha sido traducida a 37 idiomas y publicada en 56 países.

Actualmente, dirige el Programa de Estudios Latinoamericanos de la Universidad de Ruttgers, en Nueva Jersey. Fue profesor de la Universidad de Maryland y lo es, en forma permanente, de la Escuela de Periodismo Latinoamericano que dirige Gabriel García Márquez, en Cartagena de Indias.

Entre 1975 y 1983 vivió exiliado en Caracas, Venezuela.

Pero para presentar a Tomás Eloy Martínez también podríamos contarles que disfruta del sonido de la lluvia, le gusta el frío de la mañana y el movimiento del mar; que es feliz recorriendo los pasillos del Museo del Prado, de Madrid; escuchando la música de Bach y Mozart; leyendo a Faulkner o los sonetos de Shakespeare y de Quevedo; también, los cuentos de Cortázar.

Si lo invitáramos al cine, sería posiblemente a ver "Amarcord", de Fellini. "No es amigo -dicen- de los premios y las presentaciones de libros". Odia los trámites y los embotellamientos, la soledad y, sobre todo, las multitudes.

Tomás Eloy Martínez visita Montevideo en el marco de la celebración de los 150 años de la Universidad de la República, y ayer ofreció en el Paraninfo universitario una conferencia sobre ética y periodismo.

Confesaba, antes de entrar a los estudios de El Espectador, que en realidad conoce muy bien Montevideo desde los 18 años.


TOMAS ELOY MARTINEZ:
Es un placer estar con ustedes a estas horas de la mañana, -para mí tempranas-, en Montevideo.


DB - No llueve.


DAINA RODRIGUEZ - Y no tenemos frío hoy, para que disfrute...


TEM - Hay un sol resplandeciente, en cambio, que está muy bien.


DB - Efectivamente, ¿descubrió Montevideo a los 18 años?


TEM - Sí. Vine por primera vez para observar este mundo donde había tanta crítica inteligente, de la cual aprendíamos los que escribíamos en los diarios y revistas de Buenos Aires. Recuerdo que no bien llegué me llevaron a la redacción de Marcha, donde conocí al mítico don Carlos Quijano. Descubrí que el periodista que hacía "Mejor es meneallo" se llamaba Mario Benedetti. Estuve durante todo un día paseando por Montevideo con Angel Rama. Conocí en la redacción de El País a Emir Rodríguez Monegal y a Homero Alsina Thevenet. Aprendí mucho de las críticas de teatro de "Taco" Larreta.

Montevideo, la prensa uruguaya en general, eran como el abrevadero de conocimientos, los dadores de sangre intelectual de los jóvenes periodistas argentinos de aquellos tiempos.


DB - Cuando Onetti estuvo preso...


TEM - En 1972.


DB - Usted contaba el momento en que vino como periodista, ¿fue para cubrir esa noticia?

TEM - Sí, vine como periodista y vi a Carlos Martínez Moreno, que era el abogado de Onetti en ese momento. Di la información muy sucinta sobre la prisión de Onetti, pero lo que más me interesó escribir en aquel tiempo fue el recorrido de la historia de Felisberto Hernández a través de sus viudas, de las mujeres que Felisberto amó, a muchas de las cuales vi y muchas de las cuales me mostraron los lugares en que éste había vivido. Con eso compuse un texto que a mí me gusta mucho, que se llama "Para que nadie olvide a Felisberto Hernández", que está en mi libro "Lugar común, la muerte".


DB - ¿Son sus escritores preferidos los uruguayos que usted nombró: Onetti y Felisberto, o hay más?


TEM - Bueno: entre los uruguayos, Onetti y Felisberto, sin duda. También, los críticos Rama y Rodríguez Monegal. En eso soy equitativo. Entre los poetas uruguayos me gusta mucho Idea Vilariño, me gusta la poesía uruguaya. Incluso, Delmira me parece que está muy viva aún.

La literatura uruguaya siempre fue como una especie de camino del conocimiento para nosotros, aunque los argentinos nos hemos apropiado muchas veces de Horacio Quiroga, la "uruguayidad" -para usar un término un poco extravagante- de Quiroga es una impronta muy, muy fuerte.


DB - ¿A los jóvenes universitarios estadounidenses les interesa -ya que usted dirige un Programa de estudios latinoamericanos en Estados Unidos- la literatura de este continente?

TEM - Del continente, en general, muchísimo. Si no, no asistirían a mi Programa de Estudios Latinoamericanos. De Uruguay, en concreto, se estudia mucho de Onetti y Felisberto. De hecho, el semestre que viene voy a dictar un seminario de doctorado sobre una de las cinco obras centrales, "El astillero", de Onetti. En mi universidad se enseña, por lo menos dos veces al año, la obra de Felisberto Hernández. También se enseña Armonía Sommers. La literatura uruguaya está siempre muy presente. Ni que hablar de Rodó o de los grandes "padres" de la cultura.


DB - ¿Y crece el interés por nuestra literatura como crece el idioma español en Estados Unidos, o no tiene demasiado que ver una cosa con la otra?


TEM - No. En verdad, son ámbitos completamente separados. El idioma español se está metiendo de una manera distinta. Yo creo que se está creando una tercera lengua, que es una mezcla del español y del inglés, sobre todo en la frontera que va desde California hasta la Florida. Hay toda una franja en la que, como en los tiempos del Cid, el latín empezó a mezclarse con el romance. Y se está creando una lengua diferente, una lengua que ni ustedes ni ellos -los americanos- entenderán dentro de 100 años, tal vez.


DR - Una nueva lengua, para los latinos en Estados Unidos.


TEM - Sí, que también tienen una literatura todavía precaria, y me parece que mucho menos importante que lo que los medios de prensa y los académicos intentan hacernos suponer. Es una literatura balbuceante, pero hay una literatura en esa media lengua o semi-lengua, al fin. Pero la cultura hispánica está infiltrándose en la cultura norteamericana de un modo cada vez más vivo. No solamente a través del lenguaje, sino a través de la cocina, de la comida; de una enorme cantidad de hábitos; a través de formas de vestir y de la música, sobre todo.

Yo creo en la presencia de esta cultura antiquísima que tenemos los hispanos, con los cuales -en general- los americanos no hacen mucha distinción. Para ellos es igual un guatemalteco que un uruguayo o un argentino o un hondureño; todo es lo mismo. Todo es "down here", "allá por el Sur"...


TEM - Esta distinción entre nuestras culturas creo que es lo que va cambiando, poco a poco, sin que los americanos se den cuenta (y ésta es nuestra gran venganza) los modos de vivir, los usos y costumbres de la vida norteamericana.


DB - ¿Y ustedes tratan, como docentes, de hacerles ver que no es lo mismo un guatemalteco que un hondureño, que un uruguayo, que un argentino, que un brasileño?

TEM - Bueno: mi programa latinoamericano se dedica centralmente a mostrar cómo cada una de nuestras culturas es distinta. Cada una de ellas. No podemos comparar, aunque sean muy cercanas, la cultura uruguaya -que tiene ciertas especificidades- con la cultura argentina o chilena, por ejemplo. O paraguaya, por cerca que estemos.


DR - ¿Qué cosas son las que generan más interés en ese alumnado? ¿Cuáles son las curiosidades que tienen sobre esta parte del mundo?


TEM - No olvidemos que esos alumnos son alumnos ya muy bien preparados, alumnos de doctorado. Alumnos que han terminado su licenciatura, que han hecho su maestría. O sea que están bien "afilados" en la distinción. Por lo tanto, lo que les interesa son ciertos refinamientos de la literatura. No podemos generalizar con lo que pasa entre estos alumnos y lo que pasa con el norteamericano medio, para los cuales, por más que uno mucho les explique, siempre todos somos "carne de la misma olla", digamos. Pero les interesa mucho por qué ciertos modos de escribir se producen en determinado momento; qué tiene que ver el contexto político, económico, social, con la producción de ciertas literaturas; por qué, de pronto, la literatura de Felisberto en Montevideo tiene relación con la irrupción de cierto realismo mágico o lírico en otras zonas del continente. Les interesa, por ejemplo, las relaciones, los contactos, los modos de ver la realidad.

Somos productores de imaginación. En ese sentido, siempre he sostenido que los latinoamericanos -y, muy particularmente, los del Sur; y en esto sumo también a México, los argentinos, los chilenos, los uruguayos y los mexicanos- que no podemos nunca dialogar de igual a igual en términos de tecnología o en materia de discusión científica, sí lo podemos hacer en el terreno de la imaginación . Tenemos más imaginación, tenemos más riqueza literaria, tenemos un lenguaje mucho más rico. Y ahí es donde somos mejores.


*****
SEGUNDA PARTE


DB - Tomás Eloy Martínez tiene en sus manos en este momento algo que creo que es la envidia de muchos, pero que ya algunos que han venido de Estados Unidos exhiben. Es una agenda bastante original. Se conecta a la computadora, y de ella se quita...


TEM - Sí, no quiero hacer propaganda... Pero, en realidad, es práctica. Yo nunca había usado una agenda electrónica, hasta que mi mujer me convenció de que tenía que hacerlo. Es muy práctica. En un juguete.


DB - Sí. Es lo último de lo último.


TEM - Esta es la última versión. Es un modelo que ha salido hace tres meses de los Estados Unidos. De modo que todavía no lo sé manejar muy bien.


DR - Es maravillosa. Luces muy impactantes...


DB -¿Dónde pasa la mayor parte del tiempo, en Buenos Aires o Highland?


TEM - "Vivo" en Buenos Aires, en el sentido concreto de la palabra "vivir". Es decir: en el sentido de las palabras "jugar", "divertirse", "conversar", "perder tiempo", entusiasmarse, amar, gozar, sufrir. Todos los placeres y los dolores a mí se me producen en Buenos Aires.


DB - ¿Y la mayoría de la familia está más en la Argentina?


TEM - Toda mi familia, salvo mi mujer y mi hija más chica (que viven conmigo en Estados Unidos), el resto está toda en Argentina. Por eso, vuelvo cada vez que puedo a Buenos Aires. Pero trabajo en los Estados Unidos. Mi división es ésa. A veces sucede que en los Estados Unidos, mientras trabajo también amo, también me enfermo, también me suceden cosas.


DB - Nos imaginamos...

Dijo Vargas Llosa, a propósito de este lugar donde usted vive, que es el pueblo más feo del estado más feo de los Estados Unidos.


DB - Sí: nunca van a terminar de recriminarle suficientemente a Vargas Llosa eso. No sé de dónde lo habrá sacado. El pueblo -mi pueblo, concretamente- no es para nada tan feo. Hay un pueblo al lado -que es donde está la universidad y donde está la central internacional de la Johnson & Johnson, esta fábrica de productos farmacéuticos donde hay una gran cantidad de laboratorios - que es muy feo, realmente. Pero lo que pasa es que él no vio la zona donde está la universidad ni la zona donde están las centrales de los laboratorios, sino que paseó desde Princeton por la calle principal de ese pueblo, que se llama New Braswick -¡que no es mi pueblo!- donde vio el barrio más feo de la zona. Que es como si dijera que vio un cantegril en Montevideo y a partir de él describió toda la ciudad.


DB - Hablando de Argentina, un tema sensible para un argentino como Tomás Eloy Martínez, me entretuve leyendo una entrevista que le hicieron en el diario Clarín para la revista Viva, en la que usted decía de Argentina cosas como ésta: "Argentina es el país que amo; mi hogar; el país cuyo lenguaje entiendo mejor. Soy fatalmente argentino. Pero me costaría mucho aprender a escribir en Argentina. Yo encuentro aquí [se refería a Estados Unidos] mi tono".

TEM - Sí. "Soy fatalmente argentino" significa que nacer en cualquier parte es una especie de fatalidad. Uno no toma decisiones. No sé si hubiera elegido otra cosa. No lo creo. Realmente, hubiera elegido el mismo destino que tengo. Pero siempre se trata de una fatalidad, de una imposición ajena. Uno no decide dónde nace.

Respecto de dónde escribir, o cómo escribir, Argentina, por largas décadas de autoritarismo -y Buenos Aires en particular- es una ciudad muy represora. Todo el tiempo está diciéndole a uno lo que tiene que hacer, cómo lo tiene que hacer y echándole en cara si uno defrauda a la gente. Yo creo que la carrera de un escritor, como la de cualquier ser humano, se compone de los errores, y de ellos se aprende. Los errores nos salvan.


DB - Ahora: ¿ Argentina, Buenos Aires, o el ambiente intelectual, le dicen a usted "lo que tiene que hacer"?


TEM - Ambas cosas, porque las costumbres "psicoanalíticas" de Buenos Aires hacen que la gente lo siente a uno y le pregunte: "Y ahora, ¿en qué estás? ¿Y por qué estás en eso? ¿Y por qué no hacés esto otro? ¿Y por qué escribiste esta novela en tal dirección, y no en tal otra?" Entonces, todo el tiempo uno se siente cuestionado. Y creo que ese cuestionamiento colectivo y multitudinario va impidiéndonos ser como nosotros somos, descubrirnos. Y sacar de adentro lo mejor y lo peor de nosotros mismos, que es la razón de ser de la literatura.


DR - ¿Y estar lejos, estar en los Estados Unidos, lo salva de ese control colectivo, de esa especie de ahogo? Porque su trabajo está muy referido a su pueblo, a su gente, a su historia y a la de su país.


TEM - Sí, lo que pasa es que en los Estados Unidos son muy respetuosos de la privacidad. A veces, exageradamente. Son un pueblo muy solidario en el terreno práctico. Por ejemplo, si a uno se le rompe una manguera, allá habrá tres vecinos tratando de ayudarlo a arreglarla. Pero si uno está reprimido, no hay quien le dé una mano. Esa es la diferencia central.

Estoy metido todo el tiempo en problemas de mi país, en efecto, porque escribo sobre mi país o sobre sus dramas. En mi trabajo hablo de eso muchísimas veces. Pero estar inmerso es distinto de cuando la cosa se torna meramente práctica, una cuestión meramente laboral. Cuando hay una cuestión afectiva hay un compromiso grueso del ser, en la cual uno está obligado a cuestionarse infinitamente. Y yo prefiero cuestionarme a solas, que cuestionarme en grupos.


DB - ¿Por estas cosas es que decía que Argentina es un país que "expulsa", que lo "echa", de alguna manera?


TEM - Esa es una verificación histórica. El máximo héroe de la nacionalidad argentina (y eso lo explico largamente en mi último libro "El sueño argentino"), que es José de San Martín, vivió 72 años. De esos 72 años, sólo 11 vivió en Argentina. Una vez intentó volver a Argentina, en 1826, y en la rada del puerto de Buenos Aires lo detuvieron, y le dijeron: "¡No entre! No entre porque este pueblo siempre está lleno de caos". Siempre a uno le dicen "no entre".

Y fíjese usted que todas las grandes figuras del siglo XIX, las buenas y las malas, murieron afuera: Sarmiento, Echeverría, Rosas, Alberdi. Los constructoras de la nacionalidad murieron afuera. Y en este siglo no es extraño que Cortázar y Borges hayan muerto fuera, dos figuras tan cercanas a la cultura argentina. ¿Por qué esto de irse a morir fuera?


DB - No es casualidad para usted.

TEM - No. Hay infinitos antecedentes. La cultura argentina se va destruyendo a golpes de sable, de bastón, o como quiera llamarle. En una sola noche, por ejemplo, toda la ciencia argentina huyó. Una noche de julio de 1966, cuando el ex dictador Juan Carlos Onganía cerró a bastonazos la Facultad de Ciencias Exactas de Buenos Aires. Y todos los que después fueron Premios Nobel o grandes investigadores tuvieron que marcharse del país. La ciencia argentina retrocedió 50 años en una sola noche.

Entonces, ese tipo de "fatalidades" argentinas son una demostración de hasta qué punto el país expulsa. Yo recuerdo que una vez estaba hablando con La Opinión, de Buenos Aires, que quise volver, porque López Rega se había ido, y alguien me dijo por el teléfono: "¡No! ¿No te das cuenta que aquí hay caos, hay represión, hay asesinatos inexplicables? Este país ya no es para gente como vos". ¿Qué quería decir eso? ¿Qué es un país que "ya no es para gente como uno"? Uno no entiende muy bien, pero es recurrente en Argentina.


DB - En esta entrevista que le hacía Clarín, terminaba diciendo que en Argentina "es muy difícil ser quien uno es". Y le preguntaban algo a propósito de Borges: "¿Cómo hizo Borges para escribir toda su obra allí?" Y usted contesta algo que, bueno, suena muy fuerte: "Muy sencillo: era ciego".


TEM - Claro. Es que Borges no veía la realidad inmediata. Borges, que tenía un inmenso talento imaginativo y verbal, y es probablemente -o quizá, sin duda- el mejor escritor argentino, era, sin embargo, ciego a la realidad. Por eso se casó con mujeres tan horribles, generalmente. Eso demuestra hasta qué punto podía llegar su ceguera.


DB - Una ceguera, pero que va más allá... Usted pone unas pizcas de... política. ¿O no? ¿Pasa por la política también? ¿Ciego en ese sentido?


TEM - El no entendía mucho lo que pasaba en el país. Y en el momento en que se lo hacían entender, Borges reaccionaba de buena manera. Pero puedo contar -si tengo tres minutos, o dos- un incidente personal que tuve con Borges en 1972.

Yo iba todas las mañanas, de 10 a 12 de la mañana, a casa de Borges porque estábamos traduciendo juntos, para La Opinión, de Buenos Aires, su autobiografía, que había salido en inglés, y accedió por primera vez a que se tradujera al español. Y la razón por la cual nunca se hizo hasta ahora -acaba de salir - es la siguiente: una mañana, encuentro a Borges, a eso de las 10 y media, muy deprimido, cabizbajo, molesto. Y me dice: "¿Sabe de lo que me he enterado? Que fulano de tal (un amigo de él que no voy a nombrar, que todavía está vivo), almorzó con la ... (y aquí lanza una palabra muy fuerte), esta mujer de tal por cual, esta cualquiera". En aquel tiempo, almorzar era sinónimo de almorzar con Mirtha Legrand, una actriz que dominaba la televisión en esos momentos. Y le dije: "Mire, Borges: no use esas palabras tan fuertes para nombrar a Mirtha Legrand, que es una señora de bien. Es una actriz. El epíteto que usted está usando es un digno de hace dos o tres siglos, pero no de ahora". "¡No, no! Usted no me entiende. Yo estoy hablando de la otra, de la mujer del tirano prófugo. De esa mujer vergonzante, cuyo nombre no voy a pronunciar". "¡Ah! Usted está hablando de Evita", que había muerto hacía 20 años. "Pero no se moleste porque un amigo suyo almorzó con ella. A mí también me hubiera gustado saber qué ráfagas de la historia pasaron por esa mujer. Y le aseguro que yo también hubiera ido a almorzar con ella".

Borges se demudó, se levantó, se puso de pie, y me dijo: "Creo que madre me llama". Y se fue al cuarto de su madre. Esperé como media hora que volviera. No volvió. Le dije a la mucama que lo atendía, llamada Fanny: "¿No le dice al señor que estoy esperándolo?" Y ella me dijo: "Me parece que el señor no va a volver. Usted le ha dicho algo que lo ha enojado mucho". El "algo" que le dije era "a mí también me hubiera gustado almorzar con Eva Perón". Eso fue suficiente, durante siete u ocho años, para que Borges no me saludara más. No nos dirigimos la palabra. Y nos reconciliamos sólo en 1978, en Caracas, cuando le tendí la mano, y le dije: "Borges, soy Tomás Eloy Martínez". Y él sólo me contestó: "Madre se acordaba mucho de usted".

*****
TERCERA PARTE


DB - Y en todo esto que hemos hablado de Argentina, de aquellas cosas que Tomás Eloy Martínez describía como un contexto quizá difícil, de ese país que expulsa, que expulsó a muchas de las principales figuras de su historia y su ciencia; en este fin de siglo, ¿qué culpa tiene en todo esto el actual presidente de los argentinos, Menem? Usted ha dicho que Menem ha establecido una "verdadera revolución cultural, nos ha cambiado. Creo para mal". ¿Por qué él?


TEM - Creo que hay ciertos cambios drásticos en la cultura argentina, y ninguno de ellos ha sido beneficioso. Lo que quiero decir es que Argentina, en tanto comunidad, en tanto nación, en tanto institución espiritual, ha ido perdiendo con algunos de sus gobiernos.

Los tres mayores cambios drásticos que veo son, uno, que tiene rasgos positivos y negativos. Es el del '45, con Perón, que tiene su base en la necesidad de una cierta justicia social. Se hace eco de un clamor popular, y al mismo tiempo reinstala el autoritarismo en la democracia, en Argentina.

El otro cambio violento, brutal, de cultura, en Argentina, fue la dictadura en 1976. Después de eso, los argentinos nunca volvimos a ser los mismos.

Menem reinstala otra cosa: frivoliza a la sociedad de una manera exagerada. Erosiona un elemento que es tan importante para la vida en comunidad que es la solidaridad. Instala el egoísmo, el individualismo: "primero yo; y que los demás caigan, no importa". Parte la sociedad en dos sectores muy gruesos y destruye la clase media en Argentina, que era como el sustento de la identidad nacional.

A partir de ahí creo que los argentinos ya no somos como éramos. Esa cultura de tener mejores autos; de ver quién llega primero; compararse con el vecino; saber de qué manera sacarle ventaja al otro. Descartar por completo los valores de la solidaridad y la creación de una comunidad rica, es algo que me parece que debemos centralmente a Menem. Le debemos otras cosas, tal vez, positivas. Pero son cosas de orden material. A mí me parece que la destrucción de Menem es una destrucción en el orden de la identidad.


DR - ¿Pero puede ser un individuo solo, aunque sea el presidente de un país, el responsable de todo eso que usted dice? ¿El responsable, por ejemplo, de la banalización o de la frivolización de los valores de una sociedad?

TEM - La pregunta es muy buena. No: nunca es un individuo solo. Por supuesto, para que alguien logre algo se necesita una sociedad cómplice, un tejido social. Todos tenemos alguna participación, todos consentimos. No hay dictaduras sin un consentimiento tácito de la sociedad. No.

Pero lo que pasa es que nuestros regímenes, en particular en Argentina (en Uruguay, no tanto), son presidencialistas, y el modelo que está al frente del Ejecutivo es un modelo que se expande al resto de la sociedad. Lo que hace el presidente es una especie de modelo paterno, fija el rumbo de toda la sociedad. Los demás lo siguen. No digo que los demás no seamos responsables: digo que el camino está fijado por esa figura central. Entonces, la responsabilidad mayor es de ella.


DB - De todas maneras, usted decía que con el mismo modelo económico y social, pero con otro presidente, no hubiera pasado lo que pasó. ¿Sería otra esta Argentina, sin Menem? ¿Realmente lo cree?


TEM - Sería mejor o peor, pero sin duda sería una Argentina diferente. Las alternativas que había antes de Menem no eran mucho mejores que las de Menem. Primero fue Angeloz, después fue Masachesi. No creo que Argentina se hubiera construido mejor como país sin Menem. Tal vez, cuando Menem fue reelegido y tenía un peso muy fuerte, la alternativa de José Octavio Bordón hubiera sido mejor. Era el representante de la Alianza. No se puede predecir lo que podría haber pasado con un país cuando pasaron otras cosas. Es difícil hacer este tipo de ejercicios.


DB - Y en ese contexto de decadencia de ciertos valores humanos, también de degradación ética (en algún caso usted ha hablado de esto, y bastante, a propósito de la corrupción), también dijo que los argentinos no discutieron lo suficiente sobre el pasado reciente. Me imagino que se refiere, sobre todo, a la época de la dictadura militar. ¿Por qué pasó lo que pasó? Usted cree que deberían discutir más.


TEM - Lo que ocurre es que los argentinos tenemos miedo a reabrir las antiguas heridas, pero eso ha tendido un campo de sospechas sobre toda la comunidad que no se ha atenuado para nada. No sabemos muy bien por qué los que se quedaron, se quedaron; ni por qué los que se fueron, se fueron, ni quiénes tienen más o menos responsabilidad en ese juego.

Fíjense ustedes que el asunto es tan grave que se culpa a los que sobrevivieron de los campos de concentración de la dictadura, el haber sobrevivido. Es un poco lo que pasó con las víctimas del Holocausto nazi o con algunos soldados rusos que sobrevivieron a la guerra y volvieron a la Unión Soviética en los años '45 y '46. Eran como leprosos dentro de la sociedad. Y lo mismo ha pasado con los sobrevivientes de la dictadura. Si sobrevivieron... "por algo será". Ese "por algo será" se tiene como una especie de acusación fatal sobre toda la comunidad. Es un problema todavía no resuelto de la vida argentina.


DB - ¿Se culpa a los que sobrevivieron en el sentido de que "algo habrán hecho", que "alguna culpa tendrán"? ¿O ni siquiera eso?


TEM - No. En el sentido de que si estuvieron en el campo de concentración y sobrevivieron, es porque colaboraron de alguna manera con los represores y fueron cómplices de algún modo.


DB - Y en todo esto, ¿cuál es el rol de los intelectuales en Argentina, en este mapa, en este contexto, en esta suerte de diagnóstico rápido que hemos trazado? Porque usted reclamaba justamente, en este sociedad "menemizada", o en esta era de
Menem en Argentina, que no tiene un diálogo con la gente pensante, con la "clase intelectual". ¿Qué rol le asigna?


TEM - Eso es constante en Argentina. No sucede lo mismo, por fortuna, en Uruguay, ni en Venezuela, Colombia o México. Siempre el intelectual argentino ha estado de espaldas al Estado. Es muy mal visto que alguien haga un viaje pagado por el gobierno argentino; por ejemplo, que un escritor haga una gira por el exterior o que un pintor la haga. Inmediatamente se sospecha que hay algo turbio.


DB - Como un "curro"...


TEM - Exactamente: un "curro". Entonces, ante eso, el poder político prefiere no leer, no oír, no saber. Es decir: el intelectual puede hablar muy, muy alto, pero si no tiene quien lo oiga, no tiene sentido nada de lo que dice. Y, en realidad, no nos oyen.


DR - Pero hay un subconjunto, dentro de los intelectuales, que son los periodistas. Y que es, justamente, su caso. ¿Qué responsabilidad corresponde, entonces, en este caso al periodismo, después que hablamos de la situación de la política y de la sociedad argentina? Y ésos sí tienen lugares en donde hacerse oír. ¿O no?


TEM - Una cosa es un lugar donde hacerse oír, y otra cosa es que realmente a uno lo oigan, que es algo totalmente distinto. Pero tenemos toda la responsabilidad. Tenemos que hablar en cada caso, ante cada ocasión, sobre todo lo que sucede. Yo insisto en este último libro que he publicado -"El sueño argentino"- las peores cosas que se pueden decir sobre mi propio país. Y, sin embargo, es un libro que ha sido muy bien recibido por la comunidad argentina, que de algún modo se siente retratada en ese espejo terrible. Creo que nuestro deber, nuestra obligación, es siempre ser inconformistas, señalar los desvíos dentro de una sociedad. Si no, no tendría razón de ser la función del intelectual. ¿Cuál es, si no ésa?


DB - Y el Mercosur, en todo esto; la famosa integración regional, ¿qué le parece a usted? No lo convencía del todo. Por lo menos, usted decía que esta integración es un asunto de la política, pero no de la cultura.


TEM - Me convence mucho, pero todavía creo que es una expresión de deseos: cuánto sabemos nosotros realmente de la cultura uruguaya (hablo de los argentinos), de la brasileña -vastísima cultura brasileña-. Nuestro diálogo es muy, muy escaso. Los mejores escritores uruguayos ahora se leen poco en Argentina. Y a la inversa, tal vez.


DB - Sabemos menos que antes de los otros.


TEM - Menos que en los '60, sin ninguna duda. En el '60 había unas poleas de comunicación, "sistemas circulatorios" que funcionaban muy rápidamente. No sabemos casi nada.

Y de Brasil, yo a veces lanzo dos o tres nombres de los que a mí me parecen los grandes escritores brasileños, y veo que enfrente de mí hay caras "de nada", como si nadie hubiese oído hablar de ellos. Y eso, realmente, no ocurría hace 30 años.

*******
CUARTA PARTE


DB - Usted se define siempre antes como escritor que como periodista, ¿no?


TEM - No separo un trabajo del otro. Creo que todos son la misma efusión de un mismo ser.


DB - Hay una anécdota muy linda a propósito -se la contaba a Daina ayer por teléfono- de cómo...


DR - De cómo apareció el narrador.


DB - De cómo apareció el narrador. ¿Una escapada de la escuela al circo fue?


DR - Una penitencia.


TEM - Y un primer amor, además, porque me prohibían que fuera a un circo de mala muerte que había en Tucumán en aquel tiempo, cuando yo tenía 9 o 10 años, aunque creo que Clarín dice 7 años. Era un poco más grandecito.

Fui al circo con intención de quedarme cinco minutos. Y la primera imagen que vi fue la de una muchachita muy flaca, con unas enormes alas de mariposa, dando vueltas alrededor de la pista sobre un caballo blanco. Esta imagen...


DR - ¡Quién no se enamoraría de esa imagen!


TEM - Se me clavó en la cabeza. Pero yo me hubiera ido si no fuese porque el presentador que anunció a la muchacha (ya no recuerdo qué nombre tenía) dijo que iba a reaparecer al final como protagonista de la obra de teatro que iba a darse esa noche. Entonces, yo dije: "¡Ah! Me quedo a verla". Y ahí se pasaron las horas... se pasaron las horas. Me quedé a verla. Hacía de tísica. Era tan flaquita... en una obra de Belisario Roldán.

Cuando llegué a mi casa, mis padres habían preguntado dónde estaba en los hospitales y en la Policía. Habían revuelto la ciudad en mi búsqueda y, obviamente, estaban muy disgustados. Y me dieron una penitencia que para mí, entonces, era terrible: me prohibieron leer e ir al cine durante un mes.

Yo estaba realmente desesperado...


DB - "Eso que te gusta, ¡no!"

TEM - Claro, porque las penitencias son eso. "Te gusta, no lo hacés". Si te gusta jugar al fútbol, es no jugar al fútbol. Pero en mi caso, me gustaba ir al cine y leer.

Entonces, yo decidí, ya que no podía ver ni recibir la imaginación ajena, tenía que inventar mi propia fórmula de imaginación para sobrevivir. Y escribí un cuentito de venganza para mis padres, en el cual un chico muy bondadoso, castigado por padres malignos, terribles, se mete dentro de una estampilla de otro país, y en ella lo recorre y empieza a ver todas las películas del mundo y a leer todos los libros del mundo. Iba contando historias distintas de películas inexistentes. Era un cuentito breve de tres páginas. Se lo mostré a mi madre, y mi madre pensó que un chico que escribiera era mucho peor que un chico que leyera. Entonces, me levantó de inmediato la penitencia.


DR - ¿Tiene guardado todavía ese relato?


TEM - No, no. Ese relato quién sabe dónde está.


DR - ¡Qué lástima!


DB - ¿Sus padres viven?


TEM - No. Mis dos padres han muerto. Mi madre murió hace unos tres o cuatro años, poco antes de que saliera "Santa Evita". Mi padre murió hace diez años.


DB - ¿Pero apoyaron su carrera? ¿Lo dejaron seguir escribiendo? ¿Lo veían con buenos ojos?


TEM - A regañadientes. Les parecía que un escritor era una especie de tránsfuga. A ellos no les disgustaba que yo fuera periodista porque ellos tenían acciones en el diario de mi ciudad natal y me destinaban a ser director de ese diario algún día. Pero yo hice "cruz diablo": desde un principio me fui de ahí.


DR - Usted estuvo ayer participando en una celebración de los 150 años de la Universidad de la República. El tema fue "Etica y periodismo". ¿Lo eligió usted, se lo propusieron?


TEM - Me lo propusieron y yo lo acepté, porque creo que la ética es inseparable del periodismo. El ejercicio de una cosa involucra inmediatamente la otra. Entonces, era un buen modo de hablar de la profesión. Y todo lo que uno toque de la misma: si habla de modas, si habla de cómo hacerse, si habla de cómo informarse, todo tiene que ver con la ética. Siempre el periodismo es un problema, más que estético, ético.

Ayer pude hablar sobre la profesión y hablar, lateralmente, también sobre la ética.


DR - Para el que lo escuchaba ayer quedaba todavía más diluida esa frontera entre el narrador y el periodista porque usted vinculó muchísimo la ética a la humanización de la información (corríjame si utilizo mal la expresión) a través de la narrativa, a través de un estilo que usted dice que cada vez se está dando más en el mundo. Un estilo de introducir el aspecto subjetivo en la información.


TEM - No subjetivo: humano, de la información.


DR - A ver.


TEM - Lo que yo quise decir ayer es que los diarios norteamericanos -hablo de los grandes diarios, y en especial del New York Times- y las revistas de mayor éxito en los Estados Unidos, de medios masivos que venden 3 o 4 millones de ejemplares por semana o por día, ante la batalla planteada por la televisión y la Internet, no sabían cómo proceder. Y descubrieron que la narración, el relato, es el camino que atrapa al lector de un modo más rápido e inmediato. Lo que ellos tratan de hacer es que usted lea una información y lograr que lo agarre de la solapa, del cuello, y no lo deje moverse durante media hora o una hora. Que lo clave al diario.

Lo mismo que usted lee en cualquier otro diario: "Hubo ayer un avance de la guerrilla en Colombia y hubo 45 muertos", ahí está contado como un relato. "La señora fulana de tal, que caminaba por el sendero tal, fue atacada por cuatro guerrilleros. Murió, sus tres hijos quedaron solos", etcétera. Humaniza; individualiza, más que humaniza, la noticia. Y esto, que al principio produjo un poco de desconcierto en los Estados Unidos, porque decían: "El New York Times se ha convertido en un diario arrevistado, una revista", poco a poco ha ido permeando más y más la sociedad.

Les cuento cómo se hace esto. El New Yorker -que es una revista que a mí me gusta mucho, me parece la que mejor se hace en el mundo entero - cuando terminó el episodio Mónica Lewinsky - Clinton, congeló la escena central en el baño de la oficina oval. Y le dijo a diez escritores norteamericanos "¿cómo narrarían ustedes esto?".

Entonces, las diez fueron piezas maestras, escritas por Tony Morrison, por Doctorov... Algunos de ellos no son norteamericanos, como Salman Rushdie. Pero estos diez dieron un retrato de esa escena central, de esa "escena primaria" de la política norteamericana, e hicieron diez piezas excepcionales, ejemplares, que transmitían de un modo mucho más vivo el conflicto político, ético, de costumbres, de violación del puritanismo norteamericano que había en esa escena, que cualquier relato hecho de otro modo por la televisión, por la radio o por la prensa convencional.


DB - Siempre con un grado de fidelidad hacia lo que ocurrió; o sea, a la realidad de lo que supuestamente pasó.


TEM - Por supuesto. Sin fidelidad a la realidad no hay periodismo. Eso ya sería entrar en el terreno de la ficción. No, el periodismo exige fidelidad a lo que uno cree que es la verdad.

Pero como cada uno de nosotros narra la verdad de una manera distinta, personaliza la noticia de ese modo.


DR - ¿"El sueño argentino" es novela, es una forma de narrar la verdad?


TEM - "El sueño argentino" no es una novela. Es un libro de ensayos -algunos cortos y otros más largos- compuestos de textos que publiqué en la prensa norteamericana y en la prensa latinoamericana en general. También hay algunas conferencias dadas en universidades. Tiene como cinco grandes bloques de pensamiento. El último de ellos tiene mucho que ver con el reflotamiento del mito de Eva Perón a partir de 1985. Otro de esos bloques tiene que ver con el menemismo y otro, con los grandes mitos de la historia argentina.

Pero el razonamiento central es cómo un país como Argentina, que, a comienzos de siglo, en 1910, era presentado por gente como Rubén Darío, Lugones o Clemenceau como una potencia que podía rivalizar con los Estados Unidos; que en 1928 tenía más automóviles que Francia, más teléfonos que Japón; cómo un país, que parecía -o se creía- predestinado a la grandeza, cae en la pequeñez en que ha caído ahora.

Todo lo que Argentina pudo haber sido y no fue, cómo ese sueño quedó exterminado; es una reflexión sobre qué le pasó a ese país. Y, en definitiva, qué nos pasó a todos nosotros: uruguayos, chilenos, brasileños, venezolanos, colombianos. Qué nos pasó en este siglo. Es una larga reflexión sobre todas esas historias.


DB - Es su última obra, editada por Planeta. Mientras tanto, ¿Tomás Eloy Martínez sigue escribiendo?


TEM - Estoy escribiendo dos libros ahora, a la vez. Un libro que me ha pedido la editorial Objetiva, de Brasil, que es una novela que se llama "El vuelo de la reina". La editorial armó una colección sobre los siete pecados capitales. Se llama "Plenos pecados", y le encargó un pecado a otros tantos escritores: tres brasileños, dos latinoamericanos no brasileños y dos europeos. En el momento de la elección de los pecados a mí me asignaron -casi me forzaron- a escribir sobre el pecado de soberbia o de arrogancia, sólo por el "delito" de ser argentino.


DB - ¿Y lo aceptó gustosamente?


TEM - ¡Con mucho gusto!


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Transcripción: Fernando Iglesias
Edición: Mariana Viera Cherro