Entrevista con el veterinario Carlos Azambuja,
director del Laboratorio Genia.


ROMPECABEZAS
Lunes, 26.08.98 - Hora 16.25


DANIEL FIGARES
Para continuar con esta serie de entrevistas previas a la llegada de Keith Cambpbell a Montevideo, hoy nos acompaña Carlos Azambuja, veterinario graduado en París, director del Laboratorio Genia, Genética Molecular.

Hay tanta jerga técnica que a veces uno se pierde lo que realmente significa todo este tema de la clonación como una de las patas de la revolución tecnológica. ¿Se le puede llamar así?


CARLOS AZAMBUJA:
Sin duda, ya hay suficientes efectos causados por estos desarrollos que pueden permitir catalogarla de revolución, ya se nota tanto a nivel médico como a nivel productivo unos cambios enormes.


DF - ¿El laboratorio se dedica a estos temas aquí, en Uruguay?


CA - Actualmente se dedica básicamente a estudios de filiación y analogía, análisis de paternidad sobre todo en seres humanos, de medicina forense, y también a diagnósticos de agentes infecciosos. La biotecnología ha aportado herramientas muy versátiles para el diagnóstico de agentes virales, sobre todo. Antes era muy difícil
hacer diagnósticos directos de agentes virales, detectar el virus. Casi siempre se hacía indirectamente a través de anticuerpos, pero ahora la biología molecular permite en evidencia la presencia o ausencia de los virus.

Nosotros básicamente trabajamos en análisis de paternidad, medicina forense y diagnóstico de agentes infrecciosos. Hemos trabajado también en estudios de características productivas en bovinos. Para calidad de leche, se le puede sacar sangre a un bovino adulto, por ejemplo un toro, y saber el tipo de proteínas que van producir las hijas de ese toro en la leche. A eso se le llama selección asistida por marcadores de ADN. Entonces uno puede anticiparse incluso al nacimiento de las hijas y llegar a la etapa de producción, viendo los genes que codifican para las proteínas de leche.


DF - El otro día llamaba un oyente y decía: "¿Qué va a pasar con los uruguayos y nuestro ganado? ¿Nos van a clonar todo el ganado en Europa los laboratorios y después nosotros no vamos a tener qué vender? ¿Van a hacer patentes biológicas de cosas que realmente no deberían hacer?". ¿Le ha preocupado ese tema?


CA - Hay un principio, digamos; los grandes desarrollos, los grandes avances tecnológicos, a veces corren el riesgo de aumentar las brechas entre los que dominan la tecnología y los que no la dominan. Entonces uno a veces queda muy contento por los grandes desafíos y avances que se consigue conquistar, y a veces no es muy consciente de que esos grandes avances si uno no los domina se pueden volver en su contra. Pero yo creo que tampoco es una situación apocalíptica. Si bien son desafíos tecnológicamente muy grandes, sin duda la producción tradicional, la selección tradicional está muy lejos de ser sustituida por estas técnicas.

La semana pasada estuve en Oakland, Nueva Zelanda, en el Congreso Mundial de Genética Animal, donde participamos unos 400 científicos trabajando en la parte de biología molecular, animal específicamente, y se mostró cosas espectaculares. Un grupo de Nueva Zelanda, por ejemplo, identificó un gen encargado de la resistencia hereditaria a los parásitos gastrointestinales, que es uno de los problemas más grandes en la producción ovina. Entonces ellos consiguieron ver que la diferencia entre líneas muy susceptibles y muy resistentes a las parasitosis se debía a un gen vinculado al sistema inmunitario y de esto están haciendo una patente. Si bien es cierto que ellos lo van a patentar, van a tener el dominio de ese gen, lo importante es que nosotros en Uruguay vamos a poder analizar nuestros carneros -quiénes son los portadores de ese gen, quiénes son los que tienen la versión resistente y los que tienen la versión mutada- y utilizarlo con fines de selección.


DF - ¿Vamos a tener que pagar una patente?


CA - Claro, pero eso no es... Nosotros estamos un poco condicionados a creer que las patentes son un problema, y a veces es todo lo contrario. Muchas veces las patentes y la propiedad intelectual aseguran un desarrollo. Es decir, en nuestro país muchas veces falta inversión en los niveles de investigación privada porque los inversionistas no están protegidos por la propiedad intelectual, entonces no se puede invertir en algo que después no se va a poder proteger. O sea que yo personalmente creo que el tema de las patentes no es algo a lo que haya que ponerle mucho la contra. Por el contrario, es un poco la herramienta que defiende al desarrollo y a la propiedad intelectual.

En este caso concreto, lo que se espera es un diagnóstico en el cual por supuesto haya que pagar, los que brindan el diagnóstico. Por ejemplo hoy en día, por cada persona que se hace un diagnóstico de HIV, el laboratorio tiene que pagarles a los que tienen la patente a través del kit (de reactivos de diagnóstico). Es decir: cuando uno compra los reactivos, en su precio está incluido un monto a pagar por ese desarrollo. Y en este caso sería igual. Los neozelandeses que descubrieron este gen les cobrarían a los que comercializan los kits de diagnósticos para detectar este gen de resistencia a parásitos gastrointestinales un monto por su desarrollo, pero no es algo que sea prohibitivo.


DF - ¿De qué otras cosas nuevas se enteró en ese encuentro?


CA - Una cosa que llama la atención es que todo lo que es genealogía, todo lo que es pedigree, se hace por tecnología de ADN. Se terminaron todas las posibilidades de que haya errores, tanto en ovinos, bovinos, cabras, perros... En todas las especies, los registros se hacen por los estudios de ADN.


DF - La precisión es absoluta.


CA - Si, y además yo fui especialmente por un proyecto que tenemos en conjunto con la Universidad de la República, con la oficina de Relacionamiento con el Sector Productivo de la Universidad, que están muy interesados en disminuir el número de fibras pigmentadas de origen genético. Es un problema que tenemos en la lana uruguaya; nosotros producimos muchísima lana, pero un problema es el número de fibras pigmentadas por kilo de top, y a veces... Por un lado están las ovejas blancas y las ovejas negras, pero hay ovejas blancas que tienen lunares que a veces son difíciles de ver en el momento de la esquila. Esos lunares producen fibras negras que, en el proceso de elaboración, de la carda, de los tops, se va mezclando con la blanca y aumenta el número de fibras pigmentadas totales. Y eso le resta mucho valor, porque la lana se vende a distintos precios según el uso que se le vaya a dar, entonces la lana que va a ser dedicada a tejidos de colores pastel y colores claros no puede tener fibras negras, porque permanecería sin teñir y en el producto final se verían fibras coloreadas.


DF - Aquí entra la biotecnología, el Laboratorio Genia, la Universidad... ¿Cuál sería uno de los ejemplos prácticos para solucionar este tema?


CA - Estamos haciendo un esfuerzo por ver cuáles son los genes encargados de regular esta característica. Yo establecí algunos vínculos de colaboración con un grupo sueco y con un grupo francés que está trabajando en pigmentación. Este grupo sueco encontró los genes que regulan la pigmentación en cerdos, pero lo bueno que tienen los animales es que se hace mucha cosa comparada, o sea que muy probablemente los genes del cerdo sean iguales que los genes de oveja, y por ahí se podría eliminar todos los carneros que sean portadores de ese problema.


DF - Ya que estamos hablando de cosas pragmáticas, que son muy tangibles, ¿cuáles son las cosas que podrían ser negativas en esta revolución biotecnológica y cuáles las positivas para los uruguayos? Ahora decía una: la revolución biotecnológica permite que ustedes inicien
las investigaciones y logren determinar en el gen cuál es el problema allí con la pigmentación que habría que cambiar, para redundar en un beneficio de la lana de las ovejas uruguayas. ¿Qué otras cosas hay? Seguramente dirá que muchas positivas. ¿Y cuáles, a grosso modo, pueden ser las negativas que, como especialista, usted advierta que van a venir y para las que habrá que estar preparados?


CA - Yo creo que hay un riesgo global que consiste en perder el tren, en no ser capaces de utilizar esas herramientas. Ahora estamos en una etapa en que nosotros vamos a Nueva Zelanda y hablamos con los encargados de eso y si dicen que es tal gen nosotros podemos traer esa tecnología acá y aplicarla. Es decir, no hay grandes barreras de aplicación. Como esto está evolucionando mucho, mucha tecnología del ADN se está haciendo por
secuenciación automática. Y en este país sólo una institución tiene un secuenciador automático, pero no es algo que esté muy... Entonces, si el desarrollo es muy grande y nosotros no corremos lo suficientemente rápido, corremos el riesgo de quedar atrás, de no poder aprovechar esos desarrollos y pagar muy caro por eso.


DF - En cuanto a infraestructura tecnológica, a aparatos, por decirlo de alguna manera.


CA - A mí no me gusta mucho el término "aparato", porque los aparatos van con un equipo de gente que los sepa utilizar. A veces uno dice: si el problema son los aparatos se compra los aparatos y se acabó el problema. Pero el tema es que si no hay un desarrollo humano, un desarrollo científico... Por suerte en nuestro país se da: hay buenos grupos de biología molecular, está la Facultad de Ciencias, el Clemente Estable, la Facultad de Medicina. Hay muchísimos lugares donde se está trabajando bien, pero...


DF - Se refiere a...


CA - Me refiero concretamente a la financiación de proyectos que permiten el desarrollo de equipos, de equipos de personas...


DF - Y ahí estamos muy mal.


CA - No estamos muy mal.


DF - Pero deberíamos estar mejor, dice usted.


CA - Yo creo que no tenemos que correr el riesgo de sentarnos a esperar, tenemos que mantener el buen ritmo que tenemos hasta ahora. Yo creo que el proyecto BID del Conicyt ha permitido un enorme desarrollo en estas Áreas. Ha habido financiamiento a través del BID, se espera que haya un Conicyt II que ya está por salir, o sea no estamos mal, de ninguna manera. El INIA está haciendo un esfuerzo importante en la parte agropecuaria. Lo que creo que sería un riesgo es que en algunos lugares está la idea de sentarse a esperar a decir: es tan caro desarrollar que esperamos que otros desarrollen y después utilizamos lo que otros
desarrollaron. Eso es una falacia y a pesar de que parece un razonamiento lógico corremos el riesgo de no poder usarlo cuando los otros lo desarrollen.


DF - ¿Seguimos repasando esas cosas negativas como para traer a la discusión o te gustaría pasar ya revista a algunos de los temas positivos?


CA - No sé si es de optimista, pero es difícil ver a priori cosas realmente negativas.


DF - Hablábamos de las ovejas, pero hay muchísimo más para hacer, por lo menos en un futuros inmediato. ¿Qué cosas estaríamos capacitados para desarrollar o qué problemas graves tenemos y de pronto podríamos desarrollar a través de la biotecnología, en el agro, en la industria?


CA - El tema del cultivo, todo el tema de resistencia a insectos, todo el tema de la sustitución de productos tóxicos químicos por organismos modificados genéticamente es un área muy grande, si bien hay riesgos de bioseguridad. Hay ejemplos típicos. A una planta de maíz se le pone un gen de resistencia a la larva de un insecto, entonces uno dice: modificar una planta es un problema, pero hay que ver que esa planta modificada ahorra o le saca al medio ambiente una cantidad de tóxicos químicos.


DF - ¿Eso se está haciendo acá?


CA - Eso acá todavía no se está haciendo. Se hace en algunos lugares del mundo. En Brasil se está plantando soya resistente a la lagarta, que justamente tiene un gen que le produce una toxina que mata a la lagarta y de esa forma se saca del medio ambiente una cantidad de agrotóxicos. Desde el punto de vista de la alimentación mundial, el manejo biotecnológico de los cultivos va a producir un impacto que va a permitirnos disminuir mucho las pérdidas a nivel de los cultivos. Y a nivel de la producción animal el tema de poder seleccionar animales conociendo el material genético es de un avance enorme. El ejemplo gastrointestinal es el típico: lo que se pierde en kilos de lana y en kilos de carne por año por los parásitos en este país es enorme. Si pudiéramos, en pocos años de selección, aumentar mucho la resistencia parásito-intestinal, la economía cambiaría.


DF - ¿Qué fue para usted la oveja Dolly?


CA - La oveja Dolly fue importantísima porque rompió un dogma. Nosotros tenemos como axiomas, como dogmas en los que todo el mundo cree hasta que alguien lo rompe. Y de ahí para adelante se empieza de nuevo con otras posibilidades.

Existía el dogma de que las células adultas ya habían sufrido una serie de cambios y que por lo tanto el material genético contenido en el núcleo de la célula adulta no podía dar origen a un nuevo ser, a un nuevo mamífero. Durante muchos años se creyó que era así y que todo intento de generar un nuevo individuo a partir de una célula adulta era vano, porque esos cambios que sufría la célula lo volvía imposible. Este grupo de la oveja Dolly demostró que no, que a partir de una célula de una glándula mamaria de una oveja adulta es posible crear todo un nuevo individuo idéntico al que lo originó.

Yo realmente era de los que creía que no iban a tener éxito...


DF - Estaba muy cauteloso, como sospechando, científicamente hablando.


CA - Si, es de esas cosas que además abren todo un camino. Justamente en Nueva Zelanda, la semana pasada, en los diarios salió que los neozelandeses habían hecho el primer clon vacuno. Es decir, el equivalente a Dolly en vacunos, que se llama LC, Lady Clon, pero es importante como ejemplo, porque es una vaca que es la última de una raza que está adaptada a regiones subantárticas, y es la última y se acaba, es la última vaca que hay de esa raza. Para clonar el ternero hicieron como 30 intentos, y la esperanza es repoblar a partir de esa vaca y el semen de seis u ocho toros que tienen congelados volver a evitar la extinción de esa raza.


DF - Eso es bueno, porque las razas extinguidas podrán encontrar una sucesión a través de la biotecnología.


CA - Se estaba hablando de los osos Panda, que están en ese mismo peligro; también en ese caso la clonación podría ser un camino de aumentar la población.


DF - Carlos, ¿que le gustaría preguntarle a Keith Campbell?


CA - Otra cosa importantísima que se está demostrando a través de los clones es que el determinismo genético no es tan grande como se esperaba. Se obtiene clones que no son tan idénticos como se pensaba al adulto. En el caso de LC, del vacuno, las manchas son de distinto color, el pelaje es distinto.

Las células tienen el ADN del núcleo, pero además tienen el ADN de otros organelos que se llaman mitocondrios. Entonces, cuando ellos hicieron un clon, lo que se transfirió fue el material de ADN nuclear, pero el ADN mitocondrial es el ADN de la vaca receptora. Entonces, el papel de ese ADN mitocondrial, que si bien se conocía pero estaba un poco relegado, ahora está tomando mucha preponderancia.


DF - La información del ADN mitocondrial de la célula receptora va a interactuar con la información genética del núcleo, si no entendí mal.

¿Cuál es el temor? ¿Que la información mitocondrial "choque", por decirlo de alguna manera, con la información del ADN del núcleo?


CA - No, que choque no; tampoco es un temor. Lo que puede pasar es que los clones sean bastante más diferentes a la célula que les dio origen de lo que uno piensa.


DF - Con lo que usted cree que puede ser importante seguir atentamente esa interacción, eso es parte del desarrollo, que hay que esperar, que sigan con vida estos seres, y observar estas manchas distintas y algunas otras cosas que eventualmente pueda suceder. Eso se arregla con tiempo, nada más...


CA - Si, con tiempo de gente ocupada.


DF - Gabriela del Cordón dice: "¿Al cultivar plantas resistentes a determinados insectos no se altera la relación entre las especies?". Yo creo que aquí la preocupación es el medio ambiente, el ecosistema. ¿Es importante?


CA - Es importantísimo, es lo más importante.


DF - Y también pregunta cómo se soluciona eso.


CA - Se soluciona con comités que hay en todos lados del mundo, y acá también, que estudian el impacto de las modificaciones genéticas en el medio ambiente, críticamente, y de gente, que si bien es ambiciosa, también está muy interesada en preservar el medio ambiente. Parar todo no se puede, por más que uno dijera: Uruguay es un país verde, no vamos a dejar entrar la biotecnología para mantenernos salvajes y naturales...


DF - Silvestres...


CA - Creo que "silvestre" es un poco "naif"; las revoluciones son revoluciones y hay que tomarlas. Por lo tanto, la alternativa es ver la opinión de expertos que saben del tema y que son capaces de evaluar realmente el impacto que pueda tener. Y el otro concepto que es importante es que el hombre hace muchos años que está alterando bastante el medio ambiente. Los grandes enemigos de la biodiversidad somos nosotros. La cría de ganado como la conocemos acá, extensiva, no hace más que desplazar toda una serie de especies que había en el campo nuestro, el pastoreo más inofensivo que se hace está desplazando y desplazando...


DF - María de Malvín pregunta: "¿La clonación solamente se puede hacer en mamíferos? ¿Las aves en vía de extinción se podrán clonar en algún momento?".


CA - Supongo que sí, no encuentro ninguna dificultad a priori que diga "no, los mamíferos son muchos más fáciles de clonar que las aves" por alguna razón. Supongo que sí; no tengo experiencia, no conozco detalles pero no veo nada a priori para pensar que las aves sean más difíciles de clonar que los mamíferos.


DF - Le voy a hacer la última pregunta, que de pronto es la que comprende absolutamente todo, porque es una de las grandes preguntas de esta revolución biotecnológica. ¿Que opinión le merece la posible clonación de seres humanos o, cuando menos, de tejidos o de órganos?


CA - Yo creo que tiene problemas éticos enormes. Hay una tendencia a creer que es una forma de inmortalizarse, cuando en realidad no se trata de eso. Si yo pretendo inmortalizarme a través de un clon mío, el clon mío no va a tener las experiencias que tenga yo; simplemente va a tener el material genético. Uno no se va a poder inmortalizar más a través de un clon que a través del hijo. Es decir: uno de por sí -los genes de uno- tiene garantizada la inmortalidad a través de la descendencia. Hacerlo a través de un clon no tendría mucho sentido, pero sin duda es un desafío y mucha gente está tentada de tomar ese desafío y vencerlo.


DF - Sandra, del Barrio Sur, pregunta: "¿Se puede hacer clonación a nivel de ADN?".


CA - Cada una de nuestras células tiene un núcleo, es como si fuera un huevo que tiene una yema, aunque no es exactamente así. Es una célula que tiene un núcleo, y adentro de ese núcleo está toda la información genética que necesita un individuo, bajo forma de ADN. El ADN es como un ovillo de lana donde está codificado por puntos y rayas o por cuatro letras toda la información genética. Lo que se hace para clonar es sacar el núcleo de una célula y ponérselo a un óvulo al que previamente se les destruyó el núcleo. El óvulo tiene a su vez un pronúcleo femenino; ese pronúcleo se destruye, el núcleo de una célula adulta se le injerta a ese óvulo y de ahí sale un individuo idéntico al dueño del núcleo.

Capaz que la pregunta viene por el lado de la manipulación del ADN. Cuando se clona no se manipula nada. En el caso de Dolly, se tomó el núcleo tal como estaba de la madre de la oveja, sin saber exactamente la información genética. Y se puso adentro de un óvulo de otra oveja, pero no hay ingeniería genética; es como un transplante de núcleo.


DF - ¿Ve un futuro de seres humanos clonados, se ha puesto a fantasear en esto?


CA - Veo que hay un desafío, hay una tentación de la gente que está en el borde del conocimiento, de decir: "Yo fui el primero en crear un ser humano". Existe ese desafío.


DF - Usted cree que hay mucho de desafío intelectual: "yo paso a la historia, yo fui el primero".


CA - Sin duda que eso existe. Más allá de eso, hay un interés, una utilidad: "sería bueno hacer un ejército de Einstein"... Creo que esas fantasías no tienen asidero real, no creo que tenga una ventaja práctica tener seres humanos clonados.


DF - Sí órganos y tejidos.


CA - Organos y tejidos humanos, me parece que antes va a salir lo de los xenotransplantes, que realmente es una de las grandes esperanzas de la humanidad. Un xenotrasplante consiste en reproducir en animales -por ejemplo en cerdos- órganos que los seres humanos no rechacemos. El problema es que si uno ahora tiene un problema en el hígado y hay que hacer un transplante de hígado, necesita como donante otro ser humano. Pero los cerdos tienen un hígado muy parecido al del ser humano, entonces uno dice: "¿Para qué vamos a esperar tener un donante humano si podemos sacarle el hígado o un riñón a un cerdo y trasplantárselo a un humano?". Existe un problema que es el rechazo entre las especies por determinantes antigénicos; o sea, por características de las superficies celulares de determinados animales que son incompatibles con el ser humano.


DF - Eso se podría alterar...


CA - Hay mucha gente en el mundo tratando de producir animales que no tengan esas características de superficie en sus órganos de forma de tener animales con órganos neutros que sean capaces de ser trasplantados. Eso puede cambiar la historia de la medicina. El gran problema de los trasplantes son los donantes.